Где правда и где подделка?

В том-то и дело, что в raw снимаем давно, а программ по "изготовлению" raw в компьютере пока нет. Возможно, потому что raw не стандартизован. Существуют фактически десятки форматов raw.

Да я и не спорю. Разумеется, гораздо легче подделать сам предмет съемки. ;) Например, вот так:
http://club.foto.ru/gallery/9/photos/1219208/?&cat_id=9
Кто бы сомневался, что у автора этой работы есть негатив.

RAW сам по себе изображением ещё не является, это всего лишь цифровые значения, характеризующие освещённость элементов матрицы (чёрт, ведь это же и так всем известно). Что бы получить изображение, надо над равом произвести интерполяцию, да ещё и с какими-то параметрами (резкость, баланс белого, кривые и пр.). Как же потом из этого интерполированного изображения снова создать последовательность цифровых значений, якобы полученных напрямую (через ацп) с матрицы? Это же будет сразу заметно! Невозможно изображение обратно в рав превратить- характерные последовательности битов будут присутствовать и не надо обладать даже высшим образованием, что бы отличить такую подделку.
А если на плёнку снимается с масками или мультиэкспозицией или двойной проявкой- так и это заметно, если посмотреть в лупу хорошенько, особенно если глаз уже намётан.
Так что остаётся только сам объект подделывать (из папье-маше).
[quot]Кто бы сомневался, что у автора этой работы есть негатив. [/quot]
Особенно учитывая, что снято было на олимпус 500...

[quot]RAW сам по себе изображением ещё не является[/quot]

Любой цифровой файл изображением не является, пока при помощи софта он не появится в виде изображения.

[quot]Так что остаётся только сам объект подделывать (из папье-маше). [/quot]

В таком случае пленка является вещественным объективным доказательством присутствия объекта из папье-маше перед камерой. Цифровая фотография таким объективным доказательством не является. Автор фотографии может быть сколько угодно уверен в ее подлинности, но никто не обязян верить ему.

Представьте себе судебный процесс. Жена хочет развестись с мужем, получить половину его миллионного состояния и утверждает, что муж ее избивает и показывает суду фотографии синяков на своем теле. Судья требует доказательства того, что фотографии подлинные и синяки не нарисованные. В качестве доказательства судья требует пленку. Пленки нет, есть только цифровые файлы. Думаете, это то, чему следует верить?

программы по генерации RAW есть

Цитата:

от: GELIOS40-2
программы по генерации RAW есть

конечно есть, но ведь очевидно, где цифровые значения сняты с матрицы, а где сгенерированы по известному алгоритму.

Цитата:

от: Ronald
Любой цифровой файл изображением не является, пока при помощи софта он не появится в виде изображения.

В файле-изображении заданы значения цветов для пикселей, в раве же значения, которые сняты со светочувствительных датчиков матрицы. Это же принципиальная разница.

и что же тут принципиального? до коих пор ЧКФР будут верить во всемогущество его величества формата RAW? любая последовательность единиц и нулей с лёгкостью подделывается, повторяется, модифицируется; ломаются любые коды!
попробуйте откройте jpeg в CameraRaw - что с ним нельзя сделать? ББ изменить? не смешите! тоже мне формат "без потерь" (я про Рав)! и вообще, редактору можно сказать "снимал в жпег серией", "флешка с исходниками накрылась"!

и вообще, кто-нибудь обладает информацией по судебным процессам? неужто теперь формат RAW, наравне с негативом, является неоспоримым доказательством в суде? а что же делать бедным обладателям цифромыльниц?

Цитата:

от:Ronald

Представьте себе судебный процесс. Жена хочет развестись с мужем, получить половину его миллионного состояния и утверждает, что муж ее избивает и показывает суду фотографии синяков на своем теле. Судья требует доказательства того, что фотографии подлинные и синяки не нарисованные. В качестве доказательства судья требует пленку. Пленки нет, есть только цифровые файлы. Думаете, это то, чему следует верить?

Подробнее

При соблюдении требований "Закона об электронно-цифровой подписи" - да.

PS
Прецедентов использования этого закона в суде до сегодня не было. Сертифицированные системы, создающие юридически значимые электронные документы на основании этого закона, существуют.

Жутко бредовая тема.
Уже десятки лет существуют подделки сделанные на плёнке, всякие НЛО и прочие снежные человеки и подделки на них разоблачены отнюдь не за счёт каких то мифичечких особых свойств плёнки, а за счёт нестыковок на самой фотографии - не так легли блики или тени, не верно соблюдённые пропорции, не верный изгиб или поворот шеи того же снежного человека, т.е. факторы не имеющие ни малейшего отношения к собственно технологии получения снимка.
Опять же в суде жену с фотографиями якобы синяков и следов побоев адвокат-студент первокурсник пошлёт в пешее эротическое путешествие независимо от того на что сняты побои - значение имеет не то на что снято, а имеется ли официальное медицинское освидетельствование, и чем при этом были сделаны прилагаемые фотографии, цифромыльницей, БФ или Олимпусом Е3 опять же не имеет ровно ни какого значения - в суде не негативы и РАВы рассматривать будут, а фотографии и выслушивать свидетельства врача, если понадобится.

p.s. насчёт "если есть конверторы из РАВ в JPG/TIFF то можно сделать и обратно" - покажите ка пример, а? Что то пока об этом больше разговоров. Хотелось бы наконец узреть такой волшебный обратный конвертер, который так классно раскрутит JPG в РАВ, чтобы потом можно было обратно конвертнуть и получить точно такую же картинку в JPG.
Это просто не реально - слишком много потерь.

я когда-нибудь увижу поддельный raw?
покажите мне его, а?

как только подделаете мне кадр на плёнке, я Вам покажу поддельный raw!

Цитата:

от:Годзи
Есть одно "но". В этой теме автор снимка рассматривается как злоумышленник. Значит он не должен иметь доступа к средствам создания ЭЦП, к ключу ЭЦП в частности. Стало быть, необходимо доверенное лицо, владеющее ключом подписи. И вот тут начинаются проблемы (организационные, как всегда в этих делах). Это лицо должно будет бегать за фотографом и вводить ключ подписи по требованию фотографа. И, кроме того, это лицо и его ключ подписи должны иметь доверие компетентных органов на случай разборок, иначе и затевать ничего не стоит.

Подробнее

Всё гораздо проще. Файлы автоматически подписываются фотоаппаратом (при этом владелец аппарата не имеет доступа к закрытому ключу, а значит не может рисовать всё что хочет в фотошопе и подписывать потом свои творения).

наборы для верификации снимков кэнон уже давно делает..
http://www.dpreview.com/news/0401/04012903canondvke2.asp

Только юридически есть пара существенных моментов
1) Как уже сказал Годзи - в РФ признаются только ГОСТовские алгоритмы шифрования и ЭЦП
2) для хэш-значений возможны коллизии. Если судья не знаком с механизмами ЭЦП - грамотный адвокат легко повернет это дело в нужное русло. Я недавно читал как раз про такой случай с фотографиями с камер наблюдения в Германии.

Кстати, насчет подделки фотографий - любопытная статья про фотографов агентства Reuters(Рейтер)

Цитата:

от:Ronald
Прихожу к выводу, что в наш лукавый век единственным средством для доказательства подлинности снимка является пленка и зафиксированное на ней физически изображение.
Цифровая фотография является идеальным плацдармом для разного рода манипуляций, подделок и обмана. При умело сделанной манипуляции ни один эксперт не сможет отличить подлинный цифровой снимок от подделки, потому что и то и другое - фикция.
Только пленка может являться достоверным доказательством присутствия объекта перед камерой, потому как изобржаение на ней появляется при помощи прямого физического воздействия объекта на фотослой. Именно обекта, а не изображения объекта. Поэтому распечатать поддельную фотографию и затем переснять ее на пленку -затея глупая. Эксперт сразу определит на негативе подделку, сопоставив фотошироту пленки с полученным изображением и придет к выводу, что снят малоконтрастный объект, коим является бумажная фотография.

Посмотрите на эти снимки. Подлинны ли они?
http://copypast.ru/2007/12/25/12metrovyjj_skelet_cheloveka_5_foto.html

Допустим, вам удалось снять что-то подобное, снежного человека или чудище озера Лох Несс.
Вы ошеломленно несетесь в редакцию крупного журнала и предлагаете им "сенсацию".
"Не смешите мои тапочки" - говорит, улыбаясь, главный редактор. О какой достоверности можно говорить, если вы можете предоставить только, извините, цифровые снимки? Ах, RAW-ы? А откуда я знаю, что Вы их не подделали в фотошопе, а потом не засунули обратно на карту, подтерев протоколы до нужной кондиции?
Пленку дайте мне, уважаемый. Пленочку, тогда и поговорим. Мы серьезный научный журнал, а вы нам цифровые снимки даете. Вам не туда, товарищ, вам в газету "желтая утка", там вас давно уже ждут. А мне, простите, надо работать. Всего вам хорошего.

Подробнее

Роланд, при все уважении - нахер вы кому упали со своим "неверю".
Человек любит обманываться - так что это для тех - кто верит.
Я видел и обратную сторону такого варианта - человеку в нос тычишь - это твое - из руки выпало - искрене говорит - нет.
Это все от психики зависит.
Так что доказательство чего то - желание доказывающего в первую очередь.
вон на Украине доказали, что человек самоубился - у человека два огнестрельных ранения в голову. Эксперт сказал, что такое возможно, типа первый раз пуля по внутренней стороне черепа прошла и не повредила мозг - и клиент еще раз стрельнул - для уверенности.
Вон Кэннеди у амеров грохнули - вы в курсе, что по официальной версии там была "волшебная пуля" - которая прошла через тело 3 раза, при этом два последних - рикошетом - а вы - "докажите мне про РАВ".
Ха, Ха, Ха.

Я незнаю о каких подделках на пленке может идти речь, когда на ту самую пленку многие неумеют сымать. Сами процессы проявки , какой-то там ретуши и прочей подделки - это вообше китайская грамота в наше время.

Остались ли такие специалисты ? Если да , то на грани вымирания.

Автор темы затронул, вообще-то, очень интересный вопрос. Все мы помним (ну или не все) старые фильмы - приходит милиция на место преступления и начинает фотографировать. предмет номер 1, два и т.д. потом эти фотографии прикладываются к делу как улики. и вот тут звучит вопрос в том, что если фотограф нащелкал 36 кадров, распечатал и приложил к делу, о мы можем с какой-то степенью уверенности говорить о том что фото подлинное. А вот с цифровым фото - тут как повезет. Звучала фраза, что кенон позволяет делать цифровую подпись. но! есть суровое отличие по сути! сначала производится снимок, потом обсчитывается и прикладывается валидная цифровая подпись. ну и что? замените исходник и опять пересчитайте хеш, кто вам мешает-то? то есть, мы не можем проверить аутентичность снимка тому, что видел объектив в момент съемки. вот если этот хеш будет являться частью(!) самого изображения, а не прикладываться потом, тогда да - верю. в пленочной фотографии как раз так и происходит - свет отраженный от объекта (неважно, честный он или фальшивый) падает на негатив и формирует изображение. то есть сам объект как бы подписывается под этим изображением: "да, мол, это я"

думаю, именно это и имел в виду автор топика

П.С.
для генерации такого крутого хеша можно зашивать прямо в камеру уникальное простое число для каждой камеры (мессера если курс математики мне не врет) и тогда валидность снимка 100%. но тогда возрастает проблема - для каждой камеры УНИКАЛЬНЫЙ софт для декодирования. вы согласны заплатить такую цену?

Цитата:

от:Ronald
Ой, расскажите!!! Это, наверное история подобная тому, как в 40-е годы на экраны впервые вышел огромный надувной Кинг-Конг и все от страха побросали Попкорн и разбрызгали Кока-колу. А сейчас над этими кадрами смеются даже дети. Так и с вашими эльфами. К тому, о чем я говорю это не имеет отношения.

Подробнее

История действительно хрестоматийная. Две английские девочки представили фотографию (или несколько, не помню) с маленькими летающими эльфами, якобы живущими недалеко от их дома, в подтверждение своего с эльфами общения. С самого начала здравомыслящие люди говорили, что эльфов нет, а фото - подделка. Но с ними спорили, именно вашими аргументами, типа "ну вот же фото", и спорили долго, и дело там было не в резиновом Кинг-Конге... Одна из авторш мистификации закрыла тему, сознавшись в подделке, и произошло это совсем недавно, лет двадцать назад, и только тогда вопрос решился окончательно. Насколько я помню, это первая история с фотоподделкой, получившая широкую огласку, на"Культуре" этот случай даже в какой-то передаче о фотографии упоминался. О возможностях такого рода есть несколько книг, например, Плужников "Занимательная фотография" и "Особые приёмы фотографии". И отношение к вашей теме это имеет самое прямое.

Цитата:

от:Bobcat
Всё гораздо проще. Файлы автоматически подписываются фотоаппаратом (при этом владелец аппарата не имеет доступа к закрытому ключу, а значит не может рисовать всё что хочет в фотошопе и подписывать потом свои творения).

Подробнее

Понятно, что программно-аппаратные функции могут быть реализованы в камере. Можно, кстати, и вне ее - врезаться в протокол обмена камеры с компьютером по USB и подписывать снимки на проходе при записи на носитель. Или прикинуться флешкой и тоже подписывать на проходе. Нормальные решения, даже существующие конструкции камер модифицировать не придется. Но кто будет вводить секретный ключ в камеру? Сам фотограф этого делать не может, поскольку он в этой модели попросту нарушитель. Нужен кто-то еще, причем живой и облеченный доверием, как я говорил. Вводить на заводе - неприемлемо.

Причем ключ надо регулярно менять, он имеет тенденцию компрометироваться, поддаваться статистическому анализу по мере накопления информации. Мне не приходилось слышать о регламентах, допускающих использование ключей без ограничения времени. Вообще, работа с ключами в средствах криптозащиты - камень преткновения. Решена эта проблема - есть шанс успешной разработки СКЗИ, не решена - можно даже не начинать.