Где правда и где подделка?

Прихожу к выводу, что в наш лукавый век единственным средством для доказательства подлинности снимка является пленка и зафиксированное на ней физически изображение.
Цифровая фотография является идеальным плацдармом для разного рода манипуляций, подделок и обмана. При умело сделанной манипуляции ни один эксперт не сможет отличить подлинный цифровой снимок от подделки, потому что и то и другое - фикция.
Только пленка может являться достоверным доказательством присутствия объекта перед камерой, потому как изобржаение на ней появляется при помощи прямого физического воздействия объекта на фотослой. Именно обекта, а не изображения объекта. Поэтому распечатать поддельную фотографию и затем переснять ее на пленку -затея глупая. Эксперт сразу определит на негативе подделку, сопоставив фотошироту пленки с полученным изображением и придет к выводу, что снят малоконтрастный объект, коим является бумажная фотография.

Посмотрите на эти снимки. Подлинны ли они?
http://copypast.ru/2007/12/25/12metrovyjj_skelet_cheloveka_5_foto.html

Допустим, вам удалось снять что-то подобное, снежного человека или чудище озера Лох Несс.
Вы ошеломленно несетесь в редакцию крупного журнала и предлагаете им "сенсацию".
"Не смешите мои тапочки" - говорит, улыбаясь, главный редактор. О какой достоверности можно говорить, если вы можете предоставить только, извините, цифровые снимки? Ах, RAW-ы? А откуда я знаю, что Вы их не подделали в фотошопе, а потом не засунули обратно на карту, подтерев протоколы до нужной кондиции?
Пленку дайте мне, уважаемый. Пленочку, тогда и поговорим. Мы серьезный научный журнал, а вы нам цифровые снимки даете. Вам не туда, товарищ, вам в газету "желтая утка", там вас давно уже ждут. А мне, простите, надо работать. Всего вам хорошего.

думает пленку нельзя подделать а РАВ можна.
НАИВНЫЙ :)

Сто лет назад английские девочки сфотографировали эльфов... Хрестоматийная история...

Цитата:

от: Ronald
... потому как изображаение на ней появляется при помощи прямого физического воздействия объекта на фотослой. Именно обекта, а не изображения объекта. ...

Ошибка здесь.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Сто лет назад английские девочки сфотографировали эльфов... Хрестоматийная история...

Ой, расскажите!!! Это, наверное история подобная тому, как в 40-е годы на экраны впервые вышел огромный надувной Кинг-Конг и все от страха побросали Попкорн и разбрызгали Кока-колу. А сейчас над этими кадрами смеются даже дети. Так и с вашими эльфами. К тому, о чем я говорю это не имеет отношения.

Цитата:

от: Brd
Ошибка здесь.

Старайтесь прямо на месте аргументировать собственные заявления, чтобы вас об этом не просили. Это чтобы не раздувать форум.

Цитата:

от: Ronald
Старайтесь прямо на месте аргументировать собственные заявления, чтобы вас об этом не просили. Это чтобы не раздувать форум.

Извините, что вмещиваюсь, но о каком физическом воздействии объекта на фотослой идет речь? Старайтесь прямо на месте аргументировать собственные заявления, чтобы ни у кого не было сомнений, чтобы вас не переспрашивали.

У меня возникли сомнения, что в наш лукавый век что-то поменялось по сравнению с веком предыдущим. (Американцы были на луне? - можно не отвечать).

Цитата:

от:Ronald
Поэтому распечатать поддельную фотографию и затем переснять ее на пленку -затея глупая. Эксперт сразу определит на негативе подделку, сопоставив фотошироту пленки с полученным изображением и придет к выводу, что снят малоконтрастный объект, коим является бумажная фотография.

Подробнее

Нет, затея вполне реальная.
Никто не мешает осветить твердую копию и экспонировать ее так, что она будет впритык в ДД пленки. или даже пересветить. И никакой специалист не докажет, что это репродукция.

Цитата:

от: Ronald
Только пленка может являться достоверным доказательством присутствия объекта перед камерой

Афтар вы в кино давно ходили? Матрица там, Крепкие Орешки всякие... В курсе, чтО в проектор засовывают?

http://www.canon.co.jp/imaging/osk/index.html

Извините, пожалуйста! Я думал это софизм и стал его решать.

На плёнку действует свет, отражённый/излучаемый предметом съёмки. И, более того, на плёнку действует свет, прошедший через объектив, который, возможно, исказил этот свет как попало.
А предмет сам по себе не действует. Предмет действует на глину, когда делают форму для отливки.

Что-то я не понял вашего пафоса. Не на форуме бы фотографов ему давать ходу. Любой вам скажет (да и эксперты не такие уж простаки, чтобы такого не занть), что можно на пленку совершенно без жульничества, (говоря вашими словами) "при помощи прямого физического воздействия объекта на фотослой" ;) снять на плохинькую пленку, плохиньким аппаратом и неопытными руками, пожалуй и похужей, чем "распечатать поддельную фотографию и затем переснять ее на пленку". Мне, например, никогда в руках не державшему пленочной камеры, такое на неавтоматический фотик вытворить раз плюнуть, если вообще чего-нибудь на пленке выйдет, особенно цветной. Можно подумать, что тот, кто снимал такое, неприменно был профессиональным фотографом и от него надо ожидать только высококлассный пленочный "оттиск"- как археологу повезло щелкнуть, так и вышло, тем и доволен. И где вообще сказано, что в редакцию не пленку принесли, а цифру и откуда такое убеждение, что эксперты ее уже сто раз не проверили. Откуда повод так разоряться? К тому же при таком-то, извините, "багаже" фото-знаний с "прямым физическим воздействием" и "редактированием RAW'а в фотошопе". ;)
Да и нашли, где возмущаться и ожидать полной достоверности - на сайте копипаст ;), который всем своим и видом, и названием кричит, что это все - приколы и псевдосенсация на потребу праздной публике. И не очень заметно, что это скрывают. Я б сказал с первого взгляда - подделка безо всякого умысла и вглядываться не стал. А тут такой сыр-бор....
И это от человека, снимающего на пленку... ;)

"Ну, все люди, как люди, один я - гений". (с)

Да, я имел ввиду отраженный об объекта свет, прошедший через объектив и этот свет является физическим доказательством реально существующего объекта.
Далее.
Далее нам нужно доказательство, что этот свет от объекта действительно попал в камеру. В случае с пленкой таким доказательством является изображение на пленке.
Для того, чтобы получить подделку на пленке (негативной или диапозитивной) надо искуссно подделать реальный объект, сделать его внешне достоверным, создать макет, подсветить его так, чтобы он был похож на настоящий. Это уйма работы и подделка в большинстве случаев видна даже неспециалистам.

Для того, чтобы получить подделку на цифре надо всего-лишь подделать виртуальное изображение. Объекта может вовсе не существовать или его можно выдумать. Подделанное изображение ничем не отличается от подлинника , потому что подлинника нет. В цифровой фотографии теряется понятие подлинника. Условно подлинником считают RAW, но тут умным быть не надо, чтобы сообразить, что если софтом можно кодировать RAW в изображение, то и обратная функция возможна, если нам известен алгоритм.
Таким образом, у нас нет никакого способа доказать подлинность цифрового изображения, кроме веры в честность автора. Аж самому смешно.

Понятно.

Простите, надо работать. Всего вам хорошего.

[quot] "багаже" фото-знаний с "прямым физическим воздействием" и "редактированием RAW'а в фотошопе". [/quot]

Кто открыт для понимания, тот понял, о чем речь. А кто заранее не согласен, тот вряд ли оценит даже предельно точные определения.

Кстати, "манипуляции с пленкой" начались еще до того, как пленка была изобретена. Это как подделка денег - все можно подделать, даже OSK (если взломать 128 или более -битовый код) вопрос в цене и смысле. С точки зрения "художественности" против "достоверности", вспоминаем, что сталось с движением F64 и подобными.

Цитата:

от:Ronald
В цифровой фотографии теряется понятие подлинника. Условно подлинником считают RAW, но тут умным быть не надо, чтобы сообразить, что если софтом можно кодировать RAW в изображение, то и обратная функция возможна, если нам известен алгоритм.
Таким образом, у нас нет никакого способа доказать подлинность цифрового изображения, кроме веры в честность автора. Аж самому смешно.

Подробнее

Умиляет ваша самоуверенность. Например, вы знаете, что можно из любой последовательности символов получить хеш-сумму, но из хеш-суммы нельзя получить обратно последовательность. Существуют еще примеры подобного в компьютере. Так вот, если вы не в курсе нельзя получить RAW обратно из JPG средсвами ФШ, да и вообще никакими. Подделка будет очевидна, даже если кто то напишет такой конвертер. Потому что JPG это уже сжатое изображение (сжатый файл) и чем вы будете заполнять то что было сжато? собственными выдумками? однотипными последовательностями? Это сразу же вскроется.

Цитата:

от: Ronald
Кто открыт для понимания, тот понял, о чем речь. А кто заранее не согласен, тот вряд ли оценит даже предельно точные определения.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. ;)

Цитата:

от: Ronald
Прихожу к выводу, что в наш лукавый век единственным средством для доказательства подлинности снимка является пленка и зафиксированное на ней физически изображение.

Единственным доказательством является личное присутствие. :) Если говорить про подлинность снимка, то цифра позволяет по крайней мере делать цифровую подпись, как у сапоповских единичек.

А насчет подлинности снимка - совсем недавно тема была о военном репортаже из Грузии. Никакого фотошопа, но при этом подлинностью и не пахнет.

Цитата:

от:Ктулху Фхтагн
Нет, затея вполне реальная.
Никто не мешает осветить твердую копию и экспонировать ее так, что она будет впритык в ДД пленки. или даже пересветить. И никакой специалист не докажет, что это репродукция.

Подробнее

Как карточку не освещай, фотоширота пленки позволит увидеть, что сфотографирована бумага, а не реальный объект. Будет, например, серая пелена вместо глубоких теней.
У мониторов ДД побольше, чем на бумаге, однако негатив, снятый с монитора, можно распознать, потому что контраст монитора все-таки в разы ниже чем те контрасты, которые мы имеем в природе при дневном и вечернем освещении.
И еще один фактор - это то, как ляжет ГРИП на снимке. Оптически полученная ГРИП будет давать другую структуру нерезкости, нежели в случае снимка, снятого с плоского отпечатка. Мы совершенно потеряем объем.