Full Frame vs Сrop. Где больше ГРИП?

Цитата:

от:ЛВ
Ну в двух словах хотя бы... Статья всё таки формул не содержит.

Из существующих формул, равновесие картинок по детализации наступит раньше, чем сравняется ГРИП, потому что диафрагму придётся крутить больше, чем фокусное. Чтобы компенсировать изменившееся в 1.6 раза фокусное (а вместе с ним и изменившийся в 2.56 раза ГРИП), нужно накрутить диафрагму в 2.56 раза, а соотв. и дифракционный кружок изменится в 2.56 раза.
В то время как изображение (читай размер кадра) изменится только в 1.6 раза. Т.е. изменение разрешения налицо.

Если в формулах что то не учтено, то что?

ЗЫ
Хотя на практике, при печати на А4 например, ваша идея оправдана, потому что дифракционный кружок в диапазоне диафрагм до f/9-11 слишком мал, чтобы оказывать влияние на отпечаток, будь то кроп или ФФ.

Подробнее

Разумный довод. Постараюсь обосновать конкретнее почему так. Это я к тому, что вопрос видел, но отвечу чуть позже. Я с другой стороны к решению вопроса подходил, надо переосмыслить.


UPDATE:

Во. Площадь изображения уменьшается не на 1,6, а в 2,56. 1,6 это диагональ. Т.е. площадь матрицы 24*36=864мм квадратных, а у кропа 1,6 (чистого) 337,5мм квадратных. 864/337,5 = 2,56

Цитата:

от:olegtal
вАпрос: кроп, или ФФ? :
Условия -
кроп, например 550/60/7D -18мп, с объективом 50L(или от Карла другой полтиник), или
5D - 12.8мп, с объективом 85/1.8, примерно сопоставимые системы по деньгам(+/- километр) нужно сфотографировать один и тот же портрет при не сложных условиях(ДД и других параметров обоих систем с запасом).
А теперь полный вопрос с кропа, или ФФ получиться отпечаток максимального качества?
Сравниваемые параметры по разрешению, "резкости", ну про цвет понятно, в умелых руках и мАбила ..
ЗЫ не нравятся объективы, установите те который Вам удобнее.
ЗЗЫ Вопрос ко всем :)

Подробнее

Если оптика идеальна, и света достаточно, то с кропа, ясен пень...

Я просто в формуле отношений ГРИПов задал для ФФ диафрагму на кроп-фактор больше, и получилось, что это отношение 1,08 (практически равны) для значений параметров из таблицы в статье Владимира Медведева, сами ГРИПы не вычислял, их значения зависят о задаваемого размера кружка нерезкости.

Цитата:

от:Владимир Медведев
UPDATE:
Во. Площадь изображения уменьшается не на 1,6, а в 2,56. 1,6 это диагональ. Т.е. площадь матрицы 24*36=864мм квадратных, а у кропа 1,6 (чистого) 337,5мм квадратных. 864/337,5 = 2,56

Подробнее

Ну тогда и дифракционные кружки нужно мерять площадью.
Если диаметр кружка уменьшился в 2.56 раза, то его площадь уменьшилась в 6.55 раза.
А площадь кадра - только в 2.56 раза.
Изменение разрешения налицо.

Цитата:

от: ЛВ
Если оптика идеальна, и света достаточно, то с кропа, ясен пень...

Цитата:

от: olegtal
Ок, 500L на тех же кроповых тушках, или на второй марковке(5Д) с экстендером и без(если кропить), где получится более большой отпечаток?

:)

Ваше мнение?

ЗЫ Владимир Медведев, а Вы что молчите? Вы часто телевиками работаете.

:)

упрощенная формула
ГРИПЪ не помню где взял ,но очень точная.
2*F*(1/1500)*L*(1/M)2 (квадрат)
F-число диафрагмы
(1/1500)*L для кропа примерно 0,02 mm для MФ соотвеств. 003 mm
1/M масштаб получаемый из соотношения
расстояния до объекта и фокусного расстояния как f/L
Предположим что снимаем на кропе с расстояния 1 м полтинником.
на диафрагме 2,8
Подставляем
2*2,8*0,02mm*400=44,8mm или грубо 5 см

Цитата:

от: olegtal
Ваше мнение?

ЗЫ Владимир Медведев, а Вы что молчите? Вы часто телевиками работаете.

:)

Да просто вопросы очень широкие... Сложно сказать, я не знаю ответа. :) Хорошие, но широкие.

ЛВ
[quot]Ну тогда и дифракционные кружки нужно мерять площадью.
Если диаметр кружка уменьшился в 2.56 раза, то его площадь уменьшилась в 6.55 раза.
А площадь кадра - только в 2.56 раза.
Изменение разрешения налицо.[/quot]

Они то как раз по площади в 2,56 раз растут. :) В том то и фишка. Вы хотите два раза в квадрат возвести. Как мне кажется.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Да просто вопросы очень широкие... Сложно сказать, я не знаю ответа. :) Хорошие, но широкие.

И согласен в частности, сложно сказать однозначно, и не согласен в контексте "широты" вопроса.

ИМХО Хорошее стекло и на посредственной тушке покажет хороший результат, а тушка - синоним пленки, чем мелкозернистее пленка(мп), при этом чем выше ее чувствительность(рабочее исо) - тем лучше, а про автоматику - AF, экспонометрию и так понятно.
Вывод: хорошее стекло + многопиксельном современной кроп мало в чем уступит жирному пикселю на "старом" ФФ. Новый ФФ + хорошее стекло, вне конкуренции.

ЗЫ Только владельцы кропов редко покупают достойное стекло, чаще покупают старый ФФ и удивляются переменам.

kowalski, может сначала ознакомишься о чем тут речь идет прежде чем никому не нужные формулы (в контексте темы) постить? ))

Цитата:

от:olegtal
И согласен в частности, сложно сказать однозначно, и не согласен в контексте "широты" вопроса.

ИМХО Хорошее стекло и на посредственной тушке покажет хороший результат, а тушка - синоним пленки, чем мелкозернистее пленка(мп), при этом чем выше ее чувствительность(рабочее исо) - тем лучше, а про автоматику - AF, экспонометрию и так понятно.
Вывод: хорошее стекло + многопиксельном современной кроп мало в чем уступит жирному пикселю на "старом" ФФ. Новый ФФ + хорошее стекло, вне конкуренции.

ЗЫ Только владельцы кропов редко покупают достойное стекло, чаще покупают старый ФФ и удивляются переменам.

Подробнее

Ну как, я взял 500мм к 20д в своё время :) Камеру я в последнюю очередь купил...

Цитата:

от:olegtal
А что процесс обсуждать - если работа на результат. Результат либо есть, либо нет, а соглашаться, или нет работать за "эту" сумму - не является показателем профессионализма.
ЗЫ в России "Совку" традиционно противопоставляют "Запад", а на "Западе" что ставят в пример ?

Подробнее

Это долгая отдельная тема, не здесь ее обсуждать.

Непрофессионализм не столько в том, что кто то готов снимать за гроши, а в том что ответственные за заказ непрофессиональны и готовы удовлетвориться слабым результаттом, ну или забирают себе от половины и больше бюджета, заказывают у плохого фотографа и впаривают это руководству, которому пофиг, или если это госконтора, то с ними все попилено.

Цитата:

от:SCAT

Непрофессионализм не столько в том, что кто то готов снимать за гроши, а в том что ответственные за заказ непрофессиональны и готовы удовлетвориться слабым результаттом, ну или забирают себе от половины и больше бюджета, заказывают у плохого фотографа и впаривают это руководству, которому пофиг, или если это госконтора, то с ними все попилено.

Подробнее

Дааа.
Так и есть.

Глубоко личное ИМХО дилетанта:

Правильнее определять кружок нерезкости, отталкиваясь от восприятия человеком напечатанной фотографии, а не от размера пикселя, и делать его одинаковым для матриц одинакового размера.

Иначе получается непривычная картина - на одинаковых значениях диафрагмы и фокусного расстояния:
1)у Canon 10D ГРИП гораздо больше, чем у 50D
2) у кропа 7D ГРИП гораздо меньше, чем у FF 1D Mark II...

насколько я понял
теоретически так и есть
практически - не всегда )

Цитата:

от:fotoamator
Глубоко личное ИМХО дилетанта:

Правильнее определять кружок нерезкости, отталкиваясь от восприятия человеком напечатанной фотографии, а не от размера пикселя, и делать его одинаковым для матриц одинакового размера.

Иначе получается непривычная картина - на одинаковых значениях диафрагмы и фокусного расстояния:
1)у Canon 10D ГРИП гораздо больше, чем у 50D
2) у кропа 7D ГРИП гораздо меньше, чем у FF 1D Mark II...

Подробнее

А что странного? Второе было всегда вообще.

Допустим то, что у 7д ГРИП меньше, чем у 1дс М2, это далеко не новость. Даже в старом боянистом довоенном :)) калькуляторе, где ГРИП вычислялась 1/1500 от диагонали сенсора, мы получали именно такие штуки. И в этом был свой резон. Просто в моём калькуляторе новые технологии позволили упорядочить эти процессы.

Подавляющее большинство не умных калькуляторов используют или 1/1500 сенсора или 20 микрон для кропа и 30 микрон для полного формата. Поэтому у кропа ГРИП будет однозначно меньше, к бабке ходить не надо. Повторюсь, это даже на старых отмороженных калькуляторах.

Но это очень грубо, лучше действовать технологично чем вот так вот. А по сути именно так и выходит. ГРИП будет меньше.

Можно ещё отталкиваться от конкретного размера отпечатка...

Цитата:

от: Владимир Медведев
Они то как раз по площади в 2,56 раз растут. :) В том то и фишка. Вы хотите два раза в квадрат возвести. Как мне кажется.

Я писал:
"Из существующих формул, равновесие картинок по детализации наступит раньше, чем сравняется ГРИП, потому что диафрагму придётся крутить больше, чем фокусное. Чтобы компенсировать изменившееся в 1.6 раза фокусное (а вместе с ним и изменившийся в 2.56 раза ГРИП), нужно накрутить диафрагму в 2.56 раза, а соотв. и дифракционный кружок изменится в 2.56 раза.
В то время как изображение (читай размер кадра) изменится только в 1.6 раза. Т.е. изменение разрешения налицо."

Добавлю: изменение диаметра в 2.56 раза означает изменение площади в 6.55 раза.

Цитата:

от:Владимир Медведев
А что странного? Второе было всегда вообще.

Допустим то, что у 7д ГРИП меньше, чем у 1дс М2, это далеко не новость. Даже в старом боянистом довоенном :)) калькуляторе, где ГРИП вычислялась 1/1500 от диагонали сенсора, мы получали именно такие штуки. И в этом был свой резон. Просто в моём калькуляторе новые технологии позволили упорядочить эти процессы.

Подробнее

Признаюсь, пример с 7D неудачный, это я потом сообразил, когда уже отправил сообщение.

Прочитал эпиграф к Вашей статье о ГРИП и все понял.

В калькуляторе для каждой матрицы используется свое определение ГРИП на основе "попиксельной" детализации, поэтому такое различие между 10D и 50D.

Цитата:

от: ЛВ
Если оптика идеальна, и света достаточно, то с кропа, ясен пень...

если под "качеством" понимать максимум детализации - то да... но она и с 5Д будет достаточная для печати 45х30см. так что "качество" будут другие параметры определять (боке, тональные переходы на границе ГРИП, форма и рисунок бликов и пр.)

Кажется, разобрался с обоими Вашими парадоксами. По крайней мере, если взять кружок нерезкости по Вашим критериям (я взял 20 мкм для FF и 12,5 мкм для кропа) и подставить в формулы,то данные практически совпадают с данными Ваших таблиц - для одинаковой картинки нет никакой разницы - ФФ или кроп ( отношение максимумов ГРИП кроп /ФФ получается 1,008), сами значения ГРИП тоже близки к Вашим: 2,62 м для FF и 2,64 м для кроп соответственно.

Теперь для одинаковых объективов: ГРИП ФФ 10,6 м, ГРИП кропа - 7,49 м.
Отношение ГРИП: 1,41 в пользу ФФ.

Парадокс? Отнюдь нет. Просто дело в том, что при такой подстановке задачи ГРИП для ФФ быстрее устремляется к бесконечности с расстоянием.

А теперь если вместо объектива с фокусным расстоянием 50 мм поставить:
80 мм, получим ГРИП ФФ: 2,62 м, отношение ГРИПов 1,05
135 мм - ГРИП ФФ 0,86 м, отношение ГРИПов 1,01

То же самое произойдет, если зафиксировать фокусное расстояние и уменьшать расстояние до объекта.

Вывод - при съемке одним и тем же объективом все равно - ФФ или кроп;)

Естественно, все что я написал, это ИМХО. Надеюсь, что не ошибся в расчетах.

Цитата:

от:Одиссей
если под "качеством" понимать максимум детализации - то да... но она и с 5Д будет достаточная для печати 45х30см. так что "качество" будут другие параметры определять (боке, тональные переходы на границе ГРИП, форма и рисунок бликов и пр.)

Подробнее

Под качеством в задаче подразумевалась исключительно детализация (см.условия).