Full Frame vs Сrop. Где больше ГРИП?

Речь не о статье, а о цитатах топикстартера в сообщениях.

"...Взяв пару объективов 50 и 80 мм я получил возможность снять с одной точки одинаковые кадры."

"...Картинка одинаковая. Это самое главное. Мне тут всю статью переписывать? Или Вы сходите и почитаете её в оригинале?"

Цитата:

от: SCAT
...они еще и все разного цвета, формы, отражают по разному, некоторые кристаллы, некоторые на просвет работают, а есть еще и в ультрафиолете... :) ...

Представил: съемка обуви, 50 пар - выискивание удачного блика на носке ботинка, или босоножки на просвет. Зачет, смеялся

Цитата:

от: Цых
[quot]Кстати, ГРИП на кропе и ФФ абсолютно одинаковы.[/quot]
Только при условии того что плотность пикселей на кропе и ФФ будет одинакова, т.е. как в вашем примере

Без этого условия.

Цитата:

от:ЛВ
Автор, не могу согласиться.

При заданной детализации ГРИП на ФФ будет МЕНЬШЕ. Даже если детализацию зададим в процентах, а не в абсолютных величинах.

Потому что ФР при расчёте ГРИП возводится в квадрат, в отличие от допустимого кружка нерезкости (т.е. детализации), который соотносится с ГРИП линейно

Полагаю, ошибка где то при расчёте дифракионного предела, из-за возни с пикселями.

ЗЫ
Если быть точным, конечно, с ФФ всегда можно сделать кадр, абсолютно аналогичный кропу - снять тем же объективом, с того же расстояния, на той же диафрагме, а потом обрезать кадр, да и всё.

Но если уж приблизиться к объекту, то с ГРИП придётся попрощаться.

Подробнее

Нет, Вы ошиблись... Понимаю, что звучит неаргументированно, но честно говоря, я уже всё написал в статье поэтому даже добавить нечего. :)

Если у нас цель получить максимальную ГРИП, то мы просто закрываем диафрагму и дифракция приводит в равновесие картинку с кропа и ФФ. Т.е. если мы берём 20Мп и 8Мп, то в худшем случае у нас будет допустим 6Мп и 6Мп. Резкость ФФ очень сильно упадёт, но ниже кропа никогда не опустится.

Но спасибо за аргументированный пост. Честно говоря месяц назад я думал также как и Вы. :)

докажете может быть? Если даже на кропе с разной плотностью пикселей она разная, потому что круг нерезкости разный

Да, я, кажется, насчет дифракции опять какую-то чушь написал в своем предыдущем посте.
Сейчас у меня получается, что диаметр кружка размытия, определяемый как диаметр первого темного дифракционного кольца , зависит только от длины волны и диафрагменного числа.
d~2,44*lambda*N ( длина волны и диафрагменное число соответственно)
и тогда на кропе и фулфрейме для одинаковых N будут одинаковые кружки.
А так как размер диагонали и допустимые кружки нерезкости отличаются в кроп раз, то у фулфрейма при любых условиях съемки будет в кроп раз запас по диафрагмированию.

Если это учесть в расчетах, то выходит, что Владимир Медведев совершенно прав - для "одинаковой картинки" нет разницы между ФФ или кроп.

Цитата:

от: fotoamator

Спасибо!

вАпрос: кроп, или ФФ? :
Условия -
кроп, например 550/60/7D -18мп, с объективом 50L(или от Карла другой полтиник), или
5D - 12.8мп, с объективом 85/1.8, примерно сопоставимые системы по деньгам(+/- километр) нужно сфотографировать один и тот же портрет при не сложных условиях(ДД и других параметров обоих систем с запасом).
А теперь полный вопрос с кропа, или ФФ получиться отпечаток максимального качества?
Сравниваемые параметры по разрешению, "резкости", ну про цвет понятно, в умелых руках и мАбила ..
ЗЫ не нравятся объективы, установите те который Вам удобнее.
ЗЗЫ Вопрос ко всем :)

Цитата:

от:olegtal
вАпрос: кроп, или ФФ? :
Условия -
кроп, например 550/60D -18мп, с объективом 50L(или от Карла другой полтиник), или
5D - 15мп, с объективом 85/1.8, примерно сопоставимые системы по деньгам(+/- километр) нужно сфотографировать один и тот же портрет при не сложных условиях(ДД и других параметров обоих систем с запасом).
А теперь полный вопрос с кропа, или ФФ получиться отпечаток максимального качества?
Сравниваемые параметры по разрешению, "резкости", ну про цвет понятно, в умелых руках и мАбила ..
ЗЫ не нравятся объективы, установите те который Вам удобнее.
ЗЗЫ Вопрос ко всем :)

Подробнее

Идеальная оптика с идеальной камерой в несложных условиях... Скууучно :) Если всё так идеально, то кроп конечно лучше будет, т.к. у него в данном случае больше пикселей. 18 vs 15. :)

Если объектив не идеальный, то тут уже слишком много неизвестных. Для одинаковой ГРИП на ФФ мы закроем диафрагму и потенциально улучшим качество оптики... Не знаю, слишком неясные условия...

Цитата:

от: Цых
докажете может быть? Если даже на кропе с разной плотностью пикселей она разная, потому что круг нерезкости разный

Одинаковая ГРИП и одинаковая картинка - суть разные вещи, ибо второе включает в себя первое. Проведите опыт: сделайте два снимка. Первый кропом 18 Мп, второй - 12. Параметры съемки подберите так, чтобы они давали КН посередине дифр. пределов двух систем. Сделайте ресайз большего кадра до меньшего. Изучите.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Идеальная оптика с идеальной камерой в несложных условиях... Скууучно :) Если всё так идеально, то кроп конечно лучше будет...

Студийная съемка, т.е. пяточек в пролете :(
Т.е. все таки стекло важнее тушки - кроп +35/1,4 + китовый зум удовлетворит 100% потребностей любителя.

Ок, 500L на тех же кроповых тушках, или на второй марковке(5Д) с экстендером и без(если кропить), где получится более большой отпечаток?

:)

---
вопрос снят как глупый )

Цитата:

от: olegtal
Представил: съемка обуви, 50 пар - выискивание удачного блика на носке ботинка, или босоножки на просвет. Зачет, смеялся

Ну смеятся будут конкуренты вашего заказчика... :)

К счастью мне нет необходимости зарабатывать бомблением всяких школ, свадеб и сотен пар обуви за три копейки, основной и на порядок превышайший доход у меня не от фото. Поэтому если я берусь снимать, пусть ту же обувь, то очень дорого и именно так, каждый блик, каждый нюанс...

Цитата:

от: SCAT
Ну смеятся будут конкуренты вашего заказчика... :)

Смеяться будет "победитель".
Представил сам процесс и как фотограф крутит обувь в лучах софита, объясняя клиента о преимуществах "искрящихся штиблет". Просто улыбнуло, без всякого подвоха, не подумайте ничего плохого.
:)

Цитата:

от: Владимир Медведев

Ну как, конкретно с 5дм2 два раза почти
У 5дм2 кружок, например, более чем 1/2800 диагонали.

Но так она же в 2 раза МЕНЬШЕ, а не больше.
Или я опять не догоняю чего-то?

Цитата:

от:Владимир Медведев

[quot]Мне всё-таки кажется, что в Вашей таблице и статье не хватает информации о том, какой максимальной детализации можно достичь с помощью той или иной матрицы. [/quot]

Такой информации нет и быть не может.. Снимать контрастные миры и вычислять сколько максимум деталей сможет ухватить какая матрица...

Подробнее

Не обязательно снимать, тем более, что все объективы не протестишь.
Вы же теоретически вычислили размер кружка нерезкости. Также теоретически можно и максимально возможную РАСЧЁТНУЮ детализацию посчитать в lpm.

Т.е. детали меньше одного пикселя в принципе не возможны, размером с пиксель при определённых условиях возможны, а размером с кружок нерезкости (т.е. 1.5-2 пикселя) - это как раз расчётный размер минимальной детали.

А дальше это уже личное дело каждого исследовать собственные объективы или искать по ним данные в инете и сравнивать с расчётной детализацией матрицы имеющегося или желаемого фотоаппарата.

[quot]
В предметке например. ...
И вот недавно мы с ним обдумывали очередную статью, и там звучало мнение, что "для получения большей ГРИП, можно снимать в мЕньшем масштабе, а потом кадрировать". И я ТОГДА воспринимал это как вполне реальный выход. И буквально на следующий день я понял, что это совершенно не так. Причём не то, что не помогает а ещё и вредит очень сильно.
[/quot]
Может тут другая причина была, а не дифракция?
Может у него был объектив, который по краям сильно терял резкость, или там абрации какие увеличивались? И он как раз выигрывал за счёт того, что снимал объект более резкой частью линзы?

[quot]
Так у меня есть и такой вариант: http://vladimirmedvedev.com/calc_old.html
[/quot]
Ну да, только их как бы совместить надо.
Т.е. выбирая камеру – ты видишь расчётный кружок нерезкости для достижения максимальной расчётной детализации.
А дальше ты его можешь менять в диапазоне от 1/1500 до расчётного. И при этом рядом бы отображалась расчётная детализация для такого кружка :D

Цитата:

от: Eugene ML

Но так она же в 2 раза МЕНЬШЕ, а не больше.
Или я опять не догоняю чего-то?

Точно, Вы правы. Числовое значение больше, а сам кружок меньше.


[quot]Не обязательно снимать, тем более, что все объективы не протестишь.
Вы же теоретически вычислили размер кружка нерезкости. Также теоретически можно и максимально возможную РАСЧЁТНУЮ детализацию посчитать в lpm.

Т.е. детали меньше одного пикселя в принципе не возможны, размером с пиксель при определённых условиях возможны, а размером с кружок нерезкости (т.е. 1.5-2 пикселя) - это как раз расчётный размер минимальной детали[/quot]

Очень грубо будет... Но Вы прям чётко попали. Я считаю 1,7х пикселя :)


[quot]Может тут другая причина была, а не дифракция?
Может у него был объектив, который по краям сильно терял резкость, или там абрации какие увеличивались? И он как раз выигрывал за счёт того, что снимал объект более резкой частью линзы?
[/quot]

Он считал что выигрывал, поскольку боялся дифракции, если сильнее зажмёт. И предпочитал снимать с той-же дыркой но отодвинув камеру дальше.

Сложно на практике понять зависимость. Непонятно, что хуже для качества - потерять часть пикселей, или сильнее диафрагму закрыть.



[quot]Т.е. выбирая камеру – ты видишь расчётный кружок нерезкости для достижения максимальной расчётной детализации.
А дальше ты его можешь менять в диапазоне от 1/1500 до расчётного. И при этом рядом бы отображалась расчётная детализация для такого кружка [/quot]

Не, это я раньше "либералом" был, сейчас диктатором стал. Лишняя информация порой бывает действительно лишней. Я лучше сделаю два режима, сейчас как раз думаю над допусками для более мягкого. :)

Цитата:

от:olegtal
Смеяться будет "победитель".
Представил сам процесс и как фотограф крутит обувь в лучах софита, объясняя клиента о преимуществах "искрящихся штиблет". Просто улыбнуло, без всякого подвоха, не подумайте ничего плохого.
:)

Подробнее

Ну собственно тут и обсуждать нечего, это и есть разница в подходах к профессионализму, совковых и западных...

Цитата:

от:Владимир Медведев
Нет, Вы ошиблись... Понимаю, что звучит неаргументированно, но честно говоря, я уже всё написал в статье поэтому даже добавить нечего. :)

Если у нас цель получить максимальную ГРИП, то мы просто закрываем диафрагму и дифракция приводит в равновесие картинку с кропа и ФФ. Т.е. если мы берём 20Мп и 8Мп, то в худшем случае у нас будет допустим 6Мп и 6Мп. Резкость ФФ очень сильно упадёт, но ниже кропа никогда не опустится.

Но спасибо за аргументированный пост. Честно говоря месяц назад я думал также как и Вы. :)

Подробнее

Ну в двух словах хотя бы... Статья всё таки формул не содержит.

Из существующих формул, равновесие картинок по детализации наступит раньше, чем сравняется ГРИП, потому что диафрагму придётся крутить больше, чем фокусное. Чтобы компенсировать изменившееся в 1.6 раза фокусное (а вместе с ним и изменившийся в 2.56 раза ГРИП), нужно накрутить диафрагму в 2.56 раза, а соотв. и дифракционный кружок изменится в 2.56 раза.
В то время как изображение (читай размер кадра) изменится только в 1.6 раза. Т.е. изменение разрешения налицо.

Если в формулах что то не учтено, то что?

ЗЫ
Хотя на практике, при печати на А4 например, ваша идея оправдана, потому что дифракционный кружок в диапазоне диафрагм до f/9-11 слишком мал, чтобы оказывать влияние на отпечаток, будь то кроп или ФФ.

Цитата:

от:fotoamator
Да, я, кажется, насчет дифракции опять какую-то чушь написал в своем предыдущем посте.
Сейчас у меня получается, что диаметр кружка размытия, определяемый как диаметр первого темного дифракционного кольца , зависит только от длины волны и диафрагменного числа.
d~2,44*lambda*N ( длина волны и диафрагменное число соответственно)
и тогда на кропе и фулфрейме для одинаковых N будут одинаковые кружки.
А так как размер диагонали и допустимые кружки нерезкости отличаются в кроп раз, то у фулфрейма при любых условиях съемки будет в кроп раз запас по диафрагмированию.

Если это учесть в расчетах, то выходит, что Владимир Медведев совершенно прав - для "одинаковой картинки" нет разницы между ФФ или кроп.

Подробнее

Запас в кроп раз по диафрагмированию не покроет разницу в ГРИП, которая кроп в квадрате.

Цитата:

от: SCAT
Ну собственно тут и обсуждать нечего, это и есть разница в подходах к профессионализму, совковых и западных...

А что процесс обсуждать - если работа на результат. Результат либо есть, либо нет, а соглашаться, или нет работать за "эту" сумму - не является показателем профессионализма.
ЗЫ в России "Совку" традиционно противопоставляют "Запад", а на "Западе" что ставят в пример ?