Full Frame vs Сrop. Где больше ГРИП?

Цитата:

от: pensioner
Мож с этого заявления и стоило начинать этот холивар?

Неразумные, на мой взгляд, правила одного конкурса не повод отказываться от преимеществ ФФ. Я снимаю не для Черепахи. Даже по словам администрации конкурса, они не хотят, чтобы люди идеализировали Черепаху. Это просто конкурс (отличный конкурс!) со своими правилами. Эти правила могут нравится или нет. Но это как спорт, это конкурс, соревнование. Есть такие правила и всё.

Никто не мешает создать свой альбом и сделать там те снимки которые ты считаешь нужным. Никто не мешает сделать свою выставку. Но на конкурсе надо придерживаться правил. Только это не значит, что ФФ хуже чем Кроп. А съёмка только для конкурса рано или поздно приведёт к провалу человека как фотографа. Снимать надо для себя в первую очередь. И это не только моё мнение.

Цитата:

от:V-V-K
Графики тоже делали какие-то люди, и они их взяли не с потолка. Возможно, они даже не глупее тех, кто пишет в эту ветку комменты. :)

Раз уж холиварим, скажу прямо: даже диплом в универе (по технической специальности) должен иметь не только объяснения, но и графики, их подтверждающие. Иначе его не принимают к защите. И это правильно. Потому что даже во многом логичные объяснения каких-то явлений могут быть поверхностными, неполными, необщими, неверно допускающими преобладание одних явлений над другими, и так далее.

Мне кажется, что всего лишь на пальцах высказав некую идею/гипотезу, несколько преждевременно ожидать как ее стопроцентной верности и универсальности, так и всеобщего признания. Ничего личного, разумеется, просто общие мысли по теме. :)

Подробнее

Так опровергните.

Цитата:

от:Владимир Медведев

Если всё-таки настаиваете на одинаковых объективах, которые дадут разную картинку. То на ФФ подхожу ближе, зажимаю дырку сильнее, получаю однозначно лучше ГРИП. И возможно лучше качество, в зависимости от выбранной на кропе диафрагмы.

Подробнее

Одинаковые объективы. Диафрагма на пределе ДОД зажимать нельзя

Цитата:

от:V-V-K
Вот, дивитесь:

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon100f28macro/ff/tloader.htm

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon100f28lismacro/ff/tloader.htm

И то, и то на пятаке. Очевидно, что на дырах 8 - 11 - 16 как 1) абсолютное разрешение, так и 2) характер деградации (как функции зажатости дырки) различаются не мелочно, а очень даже существенно.

Поэтому даже если взять сначала одну из этих линз и ставить ее и на кроп, и на ФФ, а потом повторить эксперимент со второй линзой на тех же тушках, вовсе не факт, что для "достижения наибольшей ГРИП с равным и в то же время высоким качеством" (или как там у вас было) придется в обоих случаях выбрать именно 11 и именно 16 соответственно. Мое такое мнение, что эти пары значений окажутся как раз разными (и не факт, что ГРИП в обоих случаях окажется больше именно у ФФ).

Более того! Зажмите обе линзы до 32, и увидите опять-таки СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в разрешении! А вас послушать, так на такой жуткой дыре (из-за любимой дифракции) все вообще должно совпадать, у всего и всегда. Ан нет, неувязочка, не совпадает.

И вообще. Любая теория подтверждается практикой. Физика, она опыт любит. Берутся камеры, линза, штатив, мира... Иначе это не более чем умозрительная гипотеза.

Подробнее

Чем дивиться? Непоказательными графиками? И что на них видно? Циферки? :)
А я говорю как раз о ПРАКТИКЕ и РЕАЛЬНОЙ картинке.
Про гипотезу согласен, но неувязочка именно у вас, ибо вы тупо копируете слепые графики, дающие пищу ТОЛЬКО для умозрительных гипотез.

И ещё. По части ПРАКТИКИ:
http://prometej-photo.ru/_pu/0/60752175.jpg

Если человек гонится за хотя бы приемлемым качеством, будет ли для него разница, если дифракция будет чуть-чуть слабее или чуть-чуть сильнее, чем показанная на ф/20 ? Я думаю, что нет.
Теоретиком быть хорошо, но тогда не надо практиков учить практике ;)

Цитата:

от: Владимир Медведев
... А съёмка только для конкурса рано или поздно приведёт к провалу человека как фотографа. Снимать надо для себя в первую очередь. И это не только моё мнение.

Не стОит наносить обиды тем, кто снимает ради конкурсов, ради правил у иных приёмщиков фотопродукции и, в итоге, ради денег или некой славы. Что касается последнего тезиса, то только, видимо, здесь я с Вами единодушен.
Но это тоже всё брызки шампанского. Главное, - фотографы, принимающие участи в ЗЧ, вряд ли ради этого конкурса и зная его правила, снимая на ФФ, прикупили кроп. ... а в финале то немалое число снимков с кропа.

Владимир Медведев, так что там с моими выкладками по Вашему же калькулятору?
Я правильно сделал выводы? :)

Цитата:

от: klklk
Одинаковые объективы. Диафрагма на пределе ДОД зажимать нельзя

Почему нельзя?

Щас посмотрю, а то тут нафлудили прозевал видимо. :))

Цитата:

от:pensioner
Не стОит наносить обиды тем, кто снимает ради конкурсов, ради правил у иных приёмщиков фотопродукции и, в итоге, ради денег или некой славы. Что касается последнего тезиса, то только, видимо, здесь я с Вами единодушен.
Но это тоже всё брызки шампанского. Главное, - фотографы, принимающие участи в ЗЧ, вряд ли ради этого конкурса и зная его правила, снимая на ФФ, прикупили кроп. ... а в финале то немалое число снимков с кропа.

Подробнее

На Золотой Черепахе вообще демократия в плане камер. :) Все есть, нет какого-либо очевидного тренда. Я не видел.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Так опровергните.

Дык, выше изложил подробно. Еще раз, цитирую Вас:

" 2) Зажимаем диафрагму, пока не начнёт серьёзно падать качество. Тут я ориентируюсь на дифракционное ограничение диафрагмы (DLA) (подробнее читайте третью часть моей статьи, про дифракцию). "

Почему Вы ориентируесь только и только на это ограничение? Является ли оно единственным? Доминирующим? Совершенно одинаково проявляющимся при использовании абсолютно всех объективов вне зависимости от их конструкции и оптической схемы?

Иными словами: что, мир так прост? А соответственно, приведенные мной графики (два объектива на одной и той же камере на диафрагме 32) - вранье и подлог?

А значения, когда начинает "серьезно падать качество" на кропе и на ФФ - это всегда, допустим, 10 и 16? А не 11 и 14, например?

Цитата:

от:Prometej
Набирая на Вашем калькуляторе ф/11 (там ведь нельзя ф/10 выбрать!) и ф/16 на фокусном 50мм, получаю 6.25 м на 5д2 (на 5д это 9.81м) при ф/16 и расстоянии 5м, а на кропе 12Мпкс при 8м и ф/11 выходит 8.48 м, но уже на камере 7д при тех же параметрах видим 6.52м.

Очевидно, что влияет на выдачу таких результатов кружок нерезкости.

Дык, стало быть, если мы возьмём и просто сравним НОВОЕ оборудование на сегодняшний день (кроп vs фф = 7д vs 5д2), то обнаружим, что именно кроп дал больший грип. Т.е. подобные формальности позволяют делать вывод, что именно СТАРАЯ (намёк не на то, что она хуже, а на то, что она более не выпускается и очень мало покупается, а дальше будет ещё меньше покупаться) камера давала нам прирост ГРИП, а новая - в пролёте :)

Я ничего не перепутал?

Подробнее

Если я правильно вопрос понял.

Чем больше МП хотите получить в кадре, тем меньше будет ГРИП. Если Вы покупаете 18Мп кроп, и верите, что там 18Мп, и хотите хорошую резкости, то у него ГРИП будет меньше чем у 20д.

Цитата:

от: Prometej
Теоретиком быть хорошо, но тогда не надо практиков учить практике ;)

Согласен, но блестящие практики тоже не всегда выступают как безупречные теоретики. ИМХО.

Цитата:

от: Владимир Медведев
На Золотой Черепахе вообще демократия в плане камер. :) Все есть, нет какого-либо очевидного тренда. Я не видел.

!!! Вот и ответ! ... а то кроп-некроп.
В большинстве своём люди очччччень удовлетворены тем, чем снимают. А все холивары лишь для тех, кто любит позубоскалить. Я шипко люблю это дело.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Почему нельзя?

Вы же писали:
Как вы видите, при неизменной сетке пикселов кружок Эри растёт. При f/16 он уже значительно залезает на соседние пикселы, что в реальной жизни будет размывать картинку, не давая нам попиксельной резкости. А при f/22 этот диск занимает почти всю площадь 9 пикселов!

Цитата:

от:V-V-K
Дык, выше изложил подробно. Еще раз, цитирую:

" 2) Зажимаем диафрагму, пока не начнёт серьёзно падать качество. Тут я ориентируюсь на дифракционное ограничение диафрагмы (DLA) (подробнее читайте третью часть моей статьи, про дифракцию). "

Почему Вы ориентируесь только и только на это ограничение? Является ли оно единственным? Доминирующим? Совершенно одинаково проявляющимся при использовании абсолютно всех объективов вне зависимости от их конструкции и оптической схемы?

Иными словами: что, мир так прост? А соответственно, приведенный мной графики (два объектива на одной и той же камере на диафрагме 32) - вранье и подлог?

Подробнее

Да, графики действительно фуфло.


Объективы разные, да, не всё в жизни так идеализированно, как на графиках. Да, есть у объективов погрешности. Но цифры дают нам крайние значения, они синтетичны и идеализированны. Это как график. Показывает теорию, объясняет её, не заостряя внимание на мелочах. Да, какой-то объектив будет хуже, и он будет расти и после ДЛА. Потому что он изначально фиговый. И его больше портит не дифракция, а его собственная убогая картинка. Поэтому зажимание диафрагмы может оказывать положительное влияние. Да, есть много мелочей, и это надо учитывать. Надо понимать какую линзу в руках держит, её возможности. Но правило есть правило. Оно идеально само по себе. Надо понимать зависимость. Надо смотреть в суть процессов. Надо знать основные векторы жизни. Что и как происходит, сам механизм работы системы. И я его показываю, очищая от НЕВАЖНЫХ мелочей.

А то мы щас будем гоняться за мелочами "а если у кропа будет АА фильтр, а у ФФ не будет". А если у кропа фавеон, а у ФФ супер ссд" А если...

Суть надо понимать. А то люди не понимают сути, а потом мелют чушь, что "лучше снимать не в полный кадр, а отойти подальше и потом кропнуть" Ересь это! Каша в голове. Сначала теорию изучить и понять надо, а потом уже перекладывать на реальную оптику эти знания. А то сейчас начнётся "а у меня объектив на f22 снимает лучше, чем на f/11". Ну значит такой объектив фиговый, что тут можно сказать.

Цитата:

от:klklk
Вы же писали:
Как вы видите, при неизменной сетке пикселов кружок Эри растёт. При f/16 он уже значительно залезает на соседние пикселы, что в реальной жизни будет размывать картинку, не давая нам попиксельной резкости. А при f/22 этот диск занимает почти всю площадь 9 пикселов!

Подробнее

Да, и что? На ФФ мы всё-равно получим картинку не хуже, чем на кропе, т.к. нам надо увеличивать его в 1,6 раз меньше, чем кроп. Что у кропа будет 12 млн деталей, что у полного формата. Даже если у полного формата изначально было 50мп. Нас то волнует сравнение качества. А ГРИП будет больше у ФФ. Или качество будет больше у ФФ.

Читайте внимательнее, я уже это объяснял:



[quot]Плотность пикселей влияет на ДЛА. ДЛА влияет на качество. Если мы на ФФ ужесточаем ДЛА, значит мы автоматом повышаем эталон качества. Тоже самое происходит с кружком нерезкости.

Понизь притензии к каченству в 1,6 раз, (до уровня кропа с аналогичной плотностью пикселов), и всё вернётся на свои места. И ДЛА и кружок нерезкости. Если не хочешь 26 мп, то будет просто 12мп размазанных по 26.


Тут потеря может быть только в свете. Если света много, то хоть 50Мп будет на ФФ, сделать из него 12Мп не проблема.[/quot]

[quot]Почему Вы ориентируесь только и только на это ограничение? Является ли оно единственным? Доминирующим? Совершенно одинаково проявляющимся при использовании абсолютно всех объективов вне зависимости от их конструкции и оптической схемы? [/quot]

_ http://vladimirmedvedev.com/dpi.html _

Действительно, оптика не всегда даёт качество, которое позволило бы нам видеть попиксельную резкость. Более того, как мы знаем, качество изображения растёт по мере закрытия диафрагмы. Из-за этого у качественной оптики мы можем заметить ухудшение качества из-за дифракции на диафрагмах близких к DLA, а вот у плохих это может произойти на значительно позже. Однако, если ухудшение наступает на одно или даже два значения диафрагмы уже DLA, это означает, что матрица камеры с этим объективом никогда не получает достаточно детаелй. Т.е. попиксельной резкости там не будет никогда, иначе дифракцию мы бы смогли заметить на уровне числового значения DLA.
Что же мы можем наблюдать на камерах с большой плотностью пикселов? Для примера возьмём новую (на момент написания этих строк) камеру Canon EOS 7D. DLA там составляет f/7,2. Что это значит? Это значит, что 7D сможет выдать попиксельную детализацию только на диафрагмах менее 7,2. Возьмём хорошую оптику и посмотрим на результат. Для этого обратимся за помощью к ресурсу The Digital Picture. Там мы можем найти снимок специальной тестовой таблицы на камеру 7D с использованием хорошей оптики (Canon EF 200mm f/2.0L IS USM). Сравним кадр, сделанный при диафрагме 5,6 и 8. Как мы видим, резкость незначительно ухудшается - теория работает! Теперь сравним 5,6 и 11 - вот тут уже идёт заметное падение резкости, причём не только по центру, но даже в углах!

Цитата:

от:Владимир Медведев
Да, графики действительно фуфло.


Объективы разные, да, не всё в жизни так идеализированно, как на графиках. Да, есть у объективов погрешности. Но цифры дают нам крайние значения, они синтетичны и идеализированны. Это как график. Показывает теорию, объясняет её, не заостряя внимание на мелочах. Да, какой-то объектив будет хуже, и он будет расти и после ДЛА. Потому что он изначально фиговый. И его больше портит не дифракция, а его собственная убогая картинка. Поэтому зажимание диафрагмы может оказывать положительное влияние. Да, есть много мелочей, и это надо учитывать. Надо понимать какую линзу в руках держит, её возможности. Но правило есть правило. Оно идеально само по себе. Надо понимать зависимость. Надо смотреть в суть процессов. Надо знать основные векторы жизни. Что и как происходит, сам механизм работы системы. И я его показываю, очищая от НЕВАЖНЫХ мелочей.

А то мы щас будем гоняться за мелочами "а если у кропа будет АА фильтр, а у ФФ не будет". А если у кропа фавеон, а у ФФ супер ссд" А если...

Суть надо понимать. А то люди не понимают сути, а потом мелют чушь, что "лучше снимать не в полный кадр, а отойти подальше и потом кропнуть" Ересь это! Каша в голове. Сначала теорию изучить и понять надо, а потом уже перекладывать на реальную оптику эти знания. А то сейчас начнётся "а у меня объектив на f22 снимает лучше, чем на f/11". Ну значит такой объектив фиговый, что тут можно сказать.

Подробнее

Видите ли, что в происходящем важно, а что неважно - на самом деле большой вопрос.

Даже в википедии, куда ведет ссылка с Ваших страниц, написано: "perfect lens with a circular aperture".

http://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disc

Это раз. Идеальных линз (как и уже упоминавшихся сферических коней) не существует. Мало того, дыры многих линз совершенно не круглые. Мало что многоугольные, так еще и не обладающие идеальной осевой симметрией (особенно на зажатой дыре!). Да и сама формула является приблизительной, а не точной.

Два: реальная оптика характеризуется мильеном аберраций! Писать об этом подробно в данной теме вряд ли стоит, Вы и сами знаете, насколько объемна эта тема. И совершенно не факт, что искажения, вносимые аберрациями всегда "о малое" от проявлений дифракции. Ваша статья - именно Вы должны доказывать и показывать это. Но об этом нет и речи!

Так что если честно, то справедливость Ваших выкладок пока представляется возможной лишь для мира идеальных линз (С) википедия. Насколько хорошо они моделируют ситуацию в мире линз реальных - вопрос, на который ответа пока нет. Сами знаете, что простые матмодели идеально описывают лишь сферических коней, а кому это нужно на практике - вопрос.

Так что только опыт, опыт... Либо ссылки на более серьезные и глубокие изыскания.

Цитата:

от:V-V-K
Видите ли, что в происходящем важно, а что неважно - на самом деле большой вопрос.

Даже в википедии, куда ведет ссылка с Ваших страниц, написано: "perfect lens with a circular aperture". Это раз. Идеальных линз (как и уже упоминавшихся сферических коней) не существует. Мало того, дыры многих линз совершенно не круглые. Мало что многоугольные, так еще и не обладающие идеальной осевой симметрией (особенно на зажатой дыре!). Да и сама формула является приблизительной, а не точной.

Два: реальная оптика характеризуется мильеном аберраций! Писать об этом подробно в данной теме вряд ли стоит, Вы и сами знаете, насколько объемна эта тема. И совершенно не факт, что искажения, вносимые аберрациями всегда "о малое" от проявлений дифракции. Ваша статья - именно Вы должны доказывать и показывать это. Но об этом нет и речи!

Так что если честно, то справедливость Ваших выкладок пока представляется возможной лишь для мира идеальных линз (С) википедия. Насколько хорошо они моделируют ситуацию в мире линз реальных - вопрос, на который ответа пока нет. Сами знаете, что простые матмодели идеально описывают лишь сферических коней, а кому это нужно на практике - вопрос.

Так что только опыт, опыт... Либо ссылки на более серьезные и глубокие изыскания.

Подробнее

Да-да, опыт конечно, я представляю через сколько миллиардов кадров вы поймёте, как взаимозависят дифракция, ГРИП и детализация. Что бы Вы вообще умели делать в фотографии, не зная и не понимая теорию в упрощённом виде. Взять хотябы ГРИП.


Постойте, а что такое ГРИП? О Боже! Так и тут тоже только теория! Откуда взялся кружок нерезкости? С чего мы взяли, что он такой? От чего отталкиваться при вычислении ГРИП? Мы смотрим на экране монитора 800*600 точек, или на отпечатке 20*20 метров? На кол всех, кто придумал или употребляет понятие ГРИП. Грип не существует, потому, что можно найти три миллиарда заковырок. Давайте не будем употреблять слово ГРИП. Только практикой мы добьёмся нужных результатов. Вырвать из всех книжек позорную страницу про ГРИП. :))) Т.к. там вообще используется еретические 1/1500 диагонали.


[quot]Два: реальная оптика характеризуется мильеном аберраций! Писать об этом подробно в данной теме вряд ли стоит, Вы и сами знаете, насколько объемна эта тема.[/quot]

Точно! Необходимо срочно засунуть голову в песок - ведь мир такой большой и сложный! Нельзя даже думать о глобальных процессах, которые напрямую влияют на ГРИП. Ваще на ГРИП влияет не только диафргама, не только её строение, но и то, что мы снимаем, и то какой рисунок у объектива. ГРИП настолько-же неуловима и непредсказуема как Бог. Вы хотите посчитать БОГА? Записать его в табличку? Нет уж лучше даже не думать обо всём этом.

Песок в студию!

Цитата:

от:Владимир Медведев
Если я правильно вопрос понял.

Чем больше МП хотите получить в кадре, тем меньше будет ГРИП. Если Вы покупаете 18Мп кроп, и верите, что там 18Мп, и хотите хорошую резкости, то у него ГРИП будет меньше чем у 20д.

Подробнее

Да, но для данной ветки это лишь второстепенный вывод ;)
А первостепенный такой: сравнивая СОВРЕМЕННЫЕ кроп и ФФ, мы видим, что опять ГРИП на стороне кропа, но никак не ФФ.
А также, что сравнивать камеры сильно разных поколений не слишком практично, ибо мало кто побежит за стареньким 5д именно потому, что они все сейчас сильно б/у (старенькие), несмотря на то, что жирный пиксель и т.д.

И ещё интересный момент. Если (в этом на 100% я не уверен) в режиме mRAW и sRAW современные камеры Кэнон используют несколько пикселей как один (именно используют, а не ресайзят программно внутри камеры!), то мы получаем тот самый жирный пиксель. Картинка это подтверждает, но мне доподленно неизвестно, как именно она получается. А если он жирный, то и кружок нерезкости будет ближе к ФФ, не так ли? Стало быть и ГРИП сюда же....



Подробности здесь:
http://prometej-photo.ru/publ/article/vrednye_piksely/1-1-0-14