Full Frame vs Сrop. Где больше ГРИП?

Кстати, да, я уже задолго до выхода д7000 радостно ухмылялся над фотоананюгами, которые хаяли (и умудряются сейчас это делать при разние в 2 Мпкс !!!!!!!!!!!!!!!! :) ) Кэнон за его мегапиксели, ведь было понятно, что Никон будет там же. Но реально смешно, что им нужна любая мелочь для порождения их фотоананистического бреда: разница в 2 Мпкс - это для них сейчас как спасательный круг, за который они хватаются в попытках осквернить чужой брэнд. При том факте, что некоторые из них знают, что Мпкс пошли на пользу. Так если на пользу, то, может, эти лишние 2 Мпкс ещё больше пользы дали? Но нет! Здесь у них логика заканчивается и они снова говорят про мыльность оптики на 18Мпкс. Реально, ЦИРК. Только не от фирмы Никон, К СЧАСТЬЮ, а от его потребителей. Никон просто планомерно делает своё дело, как и Кэнон, улучшая технологии. А вот его ФАНАТЫ уже превращают живую конкуренцию на рынке в ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ ЦИРК.

Забавно то, что они на ошибках не уачатся. Как они себе сейчас лбы расшибают в мольбах о д700 и его жирных пикселях!!!
Как они хаят 21Мпкс 5д2 !!!! А в голову им по какой-то нелепой причине не приходит, что д800 (или что-то типа него, полнокадрове) будет тоже иметь больше Мпкс, чем сейчас, и что те же 21Мпкс - это лишь вопрос времени: не в д800, так в д900...
Да что там далеко ходить: nikon d3x имеет 24Мпкс. И, удивительное дело :), об этом ни один никонист не пытается прокричать или высказать своё мнение "оптика на многопиксельной матрице" насчёт nikon d3x. Притихли насчёт него ;)

Я к тому, что вся эта ситуация с холиварами и с лозунгами - это не Никон виноват. Он просто делает хорошие камеры и оптику к ним, ориентируясь на своё понимание "что нужно народу". И всё!

А уже народ (он же было, он же стадо....) превращает молчаливую работу брэнда в лозунги и холивары.

Цитата:

от: klklk
Вы не в теме нечего спасибками стилится. Тема Похоливарим?

Не знаю кто как, а я статью еще в ЖЖ прочитал, мне в ней все понятно и вопросов не вызывает, а за труд почему бы не выразить благодарность.

Цитата:

от: Дмитрий Осинин
но факт остается фактом: Nikon делает лучшие репортерские и лучшие любительские зеркалки
:D

Это по словам с сайта никона?

Цитата:

от:Prometej
Кстати, да, я уже задолго до выхода д7000 радостно ухмылялся над фотоананюгами, которые хаяли (и умудряются сейчас это делать при разние в 2 Мпкс !!!!!!!!!!!!!!!! :) ) Кэнон за его мегапиксели, ведь было понятно, что Никон будет там же. Но реально смешно, что им нужна любая мелочь для порождения их фотоананистического бреда: разница в 2 Мпкс - это для них сейчас как спасательный круг, за который они хватаются в попытках осквернить чужой брэнд. При том факте, что некоторые из них знают, что Мпкс пошли на пользу. Так если на пользу, то, может, эти лишние 2 Мпкс ещё больше пользы дали? Но нет! Здесь у них логика заканчивается и они снова говорят про мыльность оптики на 18Мпкс. Реально, ЦИРК. Только не от фирмы Никон, К СЧАСТЬЮ, а от его потребителей. Никон просто планомерно делает своё дело, как и Кэнон, улучшая технологии. А вот его ФАНАТЫ уже превращают живую конкуренцию на рынке в ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ ЦИРК.

Забавно то, что они на ошибках не уачатся. Как они себе сейчас лбы расшибают в мольбах о д700 и его жирных пикселях!!!
Как они хаят 21Мпкс 5д2 !!!! А в голову им по какой-то нелепой причине не приходит, что д800 (или что-то типа него, полнокадрове) будет тоже иметь больше Мпкс, чем сейчас, и что те же 21Мпкс - это лишь вопрос времени: не в д800, так в д900...
Да что там далеко ходить: nikon d3x имеет 24Мпкс. И, удивительное дело :), об этом ни один никонист не пытается прокричать или высказать своё мнение "оптика на многопиксельной матрице" насчёт nikon d3x. Притихли насчёт него ;)

Я к тому, что вся эта ситуация с холиварами и с лозунгами - это не Никон виноват. Он просто делает хорошие камеры и оптику к ним, ориентируясь на своё понимание "что нужно народу". И всё!

А уже народ (он же было, он же стадо....) превращает молчаливую работу брэнда в лозунги и холивары.

Подробнее

Я бы даже добавил, что холивары - это столкновение форумных персонажей, а не брендов.. В конечном итоге, если не читать тексты холиварных веток, а просто смотреть фото там приведенные, то очевидно, что хорошие кадры делаются всеми камерами.
Другое дело - максимализация ТЕХНИЧЕСКОГО качества результирующего снимка В КОНКРЕТНОМ ЖАНРЕ с помощью техники... Но всегда ли нужно, и стоит ли возводить это в принцип..

Цитата:

от:Prometej
Да, не фтыкаете.

Независимо от того, что может или чего не может любой лох, и даже независимо от различий между линзами, на дырах 5.5 - 11 они (линзы) все начинают выдавать вполне резкую картинку.
И если не впадать в крайности и не мелочиться (а именно этим вы сейчас попытались заняться), то можно брать смело именно абстрактную линзу, когда дело доходит до ф/8 в среднем.
Да, они не будут одинаково резки, но кто говорит, что мы поставили разные линзы на сравниваемые камеры? Разум ведь должен быть: монокль с 70-200/4 только идиот будет сравнивать, когда речь заходит о таких тонких вещах. Но в целом среднем, если в крайности не впадать, можно и приравнять все нормальные линзы. Тем более из одной ценовой категории. Это тоже разумно. А ещё точней - сравнить на одной линзе. Вот тогда всё становится корректно по максимуму, если хотите именно его.

Подробнее

А мое такое мнение, что это вы не совсем втыкаете. Вот, дивитесь:

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon100f28macro/ff/tloader.htm

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon100f28lismacro/ff/tloader.htm

И то, и то на пятаке. Очевидно, что на дырах 8 - 11 - 16 как 1) абсолютное разрешение, так и 2) характер деградации (как функции зажатости дырки) различаются не мелочно, а очень даже существенно.

Поэтому даже если взять сначала одну из этих линз и ставить ее и на кроп, и на ФФ, а потом повторить эксперимент со второй линзой на тех же тушках, вовсе не факт, что для "достижения наибольшей ГРИП с равным и в то же время высоким качеством" (или как там у вас было) придется в обоих случаях выбрать именно 11 и именно 16 соответственно. Мое такое мнение, что эти пары значений окажутся как раз разными (и не факт, что ГРИП в обоих случаях окажется больше именно у ФФ).

Более того! Зажмите обе линзы до 32, и увидите опять-таки СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в разрешении! А вас послушать, так на такой жуткой дыре (из-за любимой дифракции) все вообще должно совпадать, у всего и всегда. Ан нет, неувязочка, не совпадает.

И вообще. Любая теория подтверждается практикой. Физика, она опыт любит. Берутся камеры, линза, штатив, мира... Иначе это не более чем умозрительная гипотеза.

Цитата:

от: KLM_UA
... очевидно, что хорошие кадры делаются всеми камерами...

Именно это и подмечено не раз, что на всех конкурсах "Золотой Черепахи" (ЗЧ), к которым автор ветки имеет не самое последнее отношение, ни один из брендов не выделяется как-то особенно.
Мож удастся ещё выяснить выделяются ли снимки, вышедшие в финал ЗЧ, полученные с кроп/некроп камер? ... посмотрим.

Цитата:

от: SCAT
Не знаю кто как, а я статью еще в ЖЖ прочитал, мне в ней все понятно и вопросов не вызывает, а за труд почему бы не выразить благодарность.

Я про статью которая в ветке, а мне не очень понятно , каким образом d3х грип больше чем D300 там приводится частный случай а выводы обобщаются

Цитата:

от: klklk
Я про статью которая в ветке, а мне не очень понятно , каким образом d3х грип больше чем D300 там приводится частный случай а выводы обобщаются

У д3х или качество будет лучше или ГРИП будет больше, зависимости от того, как пожелает фотограф. :)

Точнее, при равных картинках и равном качестве ГРИП не будет больше.

Цитата:

от:V-V-K
А мое такое мнение, что это вы не совсем втыкаете. Вот, дивитесь:

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon100f28macro/ff/tloader.htm

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon100f28lismacro/ff/tloader.htm

И то, и то на пятаке. Очевидно, что на дырах 8 - 11 - 16 как 1) абсолютное разрешение, так и 2) характер деградации (как функции зажатости дырки) различаются не мелочно, а очень даже существенно.

Поэтому даже если взять сначала одну из этих линз и ставить ее и на кроп, и на ФФ, а потом повторить эксперимент со второй линзой на тех же тушках, вовсе не факт, что для "достижения наибольшей ГРИП с равным и в то же время высоким качеством" (или как там у вас было) придется в обоих случаях выбрать именно 11 и именно 16 соответственно. Мое такое мнение, что эти пары значений окажутся как раз разными (и не факт, что ГРИП в обоих случаях окажется больше именно у ФФ).

Более того! Зажмите обе линзы до 32, и увидите опять-таки СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в разрешении! А вас послушать, так на такой жуткой дыре (из-за любимой дифракции) все вообще должно совпадать, у всего и всегда. Ан нет, неувязочка, не совпадает.

И вообще. Любая теория подтверждается практикой. Физика, она опыт любит. Берутся камеры, линза, штатив, мира... Иначе это не более чем умозрительная гипотеза.

Подробнее

Чудеса. Люди верят красивым графикам без объяснений, и не верят объяснениям без графиков.

Хотите практики? Так возьмите и зажмите объектив до f/16. Покажите две картинки f8 и f/16 на 5д, а мы посмотрим. ;)

Цитата:

от:pensioner
Именно это и подмечено не раз, что на всех конкурсах "Золотой Черепахи" (ЗЧ), к которым автор ветки имеет не самое последнее отношение, ни один из брендов не выделяется как-то особенно.
Мож удастся ещё выяснить выделяются ли снимки, вышедшие в финал ЗЧ, полученные с кроп/некроп камер? ... посмотрим.

Подробнее

К слову - было бы интересно ( чисто умозрительно). Но не с точки зрения "что лучше", а с точки зрения "в каких условиях кроп\фф сыграл значимую роль в получении данного снимка именно таким, каким он есть". Но что-то мне подсказывает, что с "значимостью" будет не сильно.... :D

Цитата:

от: Владимир Медведев


Точнее, при равных картинках и равном качестве ГРИП не будет больше.

ну так вот. а при равной плотности пикселей я ворос выше задал?

Не в обиду Канонистам, у меня щас друг перешёл на д3с. Грит 1дсм3 и 5дм2 после этого в руки брать не хочется. Я ему на 100% верю.

Другое дело, что у 1дс3 и 5д2 по словам экспертов цвета лучше. Но мне на цвета плевать, хочу камеру как д3с но с 16-18Мп.

Цитата:

от: KLM_UA
К слову - было бы интересно ...

Оччччень вероятно, что автор ветки, имея полный доступ к статистике снимков ЗЧ, вряд ли осмелится привести эту самую статистику здесь.

Цитата:

от: klklk
ну так вот. а при равной плотности пикселей я ворос выше задал?

Плотность пикселей влияет на ДЛА. ДЛА влияет на качество. Если мы на ФФ ужесточаем ДЛА, значит мы автоматом повышаем эталон качества. Тоже самое происходит с кружком нерезкости.

Понизь притензии к каченству в 1,6 раз, до уровня кропа с аналогичной плотностью пикселов, и всё вернётся на свои места. И ДЛА и кружок нерезкости. Если не хочешь 26 мп, то будет просто 12мп размазанных по 26.


Тут потеря может быть только в свете. Если света много, то хоть 50Мп будет на ФФ, сделать из него 12Мп не проблема.

Цитата:

от: pensioner
Оччччень вероятно, что автор ветки, имея полный доступ к статистике снимков ЗЧ, вряд ли осмелится привести эту самую статистику здесь.

С чего Вы такое взяли? Никакого доступа у меня нет.


Для золотой черепахи, кстати, ФФ хуже чем кроп. Потому что там есть очень глупое на мой взгляд правило, что кадрировать больше чем на 30% нельзя. Поэтому владельцы кропотушек получают бесплатный 1,6 ТК.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Плотность пикселей влияет на ДЛА. ДЛА влияет на качество. Если мы на ФФ ужесточаем ДЛА, значит мы автоматом повышаем эталон качества. Тоже самое происходит с кружком нерезкости.

Еще раз повторю вопрос.
Берем 2 одинаковые матрицы. Одну обрезаем кроп 1.5, ставим фф и кроп в одинаковые тушки, ставим одинаковые объективы.
1.Кадрируем кроп камерой предметку зажимаем дырку до нужной диафрагмы с учетом ДОД. Получаем качественную картинку с нужной грип.
Вопрос: что Вы будите делать с камерой ФФ чтобу грип не уменьшилась а качество осталось?

Беру объектив длиньше зажимаю дырку. ГРИП будет одинаковая, а качество либо выше либо на уровне кропа, в зависимости от выбранной на кропе диафрагмы.


Если всё-таки настаиваете на одинаковых объективах, которые дадут разную картинку. То на ФФ подхожу ближе, зажимаю дырку сильнее, получаю однозначно лучше ГРИП. И возможно лучше качество, в зависимости от выбранной на кропе диафрагмы.

Цитата:

от: Владимир Медведев
С чего Вы такое взяли? Никакого доступа у меня нет. ...

Жаль, мне то казалось, что у Вас имеются все альбомы финальных фото ЗЧ на несколько лет. В них то прописано, чем сделано каждое фото.
Цитата:

от: Владимир Медведев
Для золотой черепахи, кстати, ФФ хуже чем кроп. ...

Мож с этого заявления и стоило начинать этот холивар?

Цитата:

от:Владимир Медведев
Чудеса. Люди верят красивым графикам без объяснений, и не верят объяснениям без графиков.

Хотите практики? Так возьмите и зажмите объектив до f/16. Покажите две картинки f8 и f/16 на 5д, а мы посмотрим. ;)

Подробнее

Графики тоже делали какие-то люди, и они их взяли не с потолка. Возможно, они даже не глупее тех, кто пишет в эту ветку комменты. :)

Раз уж холиварим, скажу прямо: даже диплом в универе (по технической специальности) должен иметь не только объяснения, но и графики, их подтверждающие. Иначе его не принимают к защите. И это правильно. Потому что даже во многом логичные объяснения каких-то явлений могут быть поверхностными, неполными, необщими, неверно допускающими преобладание одних явлений над другими, и так далее.

Мне кажется, что всего лишь на пальцах высказав некую идею/гипотезу, несколько преждевременно ожидать как ее стопроцентной верности и универсальности, так и всеобщего признания. Ничего личного, разумеется, просто общие мысли по теме. :)

Цитата:

от:Владимир Медведев
С чего Вы такое взяли? Никакого доступа у меня нет.


Для золотой черепахи, кстати, ФФ хуже чем кроп. Потому что там есть очень глупое на мой взгляд правило, что кадрировать больше чем на 30% нельзя. Поэтому владельцы кропотушек получают бесплатный 1,6 ТК.

Подробнее

Ну наконец то!!! Воть и холиваръ!!!! Высказаны две принципиальные позиции, подлежащие немедленному напалмообрызгиванию!