Full Frame vs Сrop. Где больше ГРИП?

Цитата:

от:Владимир Медведев
Постойте, а что такое ГРИП? О Боже! Так и тут тоже только теория! Откуда взялся кружок нерезкости? С чего мы взяли, что он такой? От чего отталкиваться при вычислении ГРИП? Мы смотрим на экране монитора 800*600 точек, или на отпечатке 20*20 метров? На кол всех, кто придумал или употребляет понятие ГРИП. Грип не существует, потому, что можно найти три миллиарда заковырок. Давайте не будем употреблять слово ГРИП. Только практикой мы добьёмся нужных результатов. Вырвать из всех книжек позорную страницу про ГРИП. :))) Т.к. там вообще используется еретические 1/1500 диагонали.

Подробнее

"В дырочку"(с)

Цитата:

от:Prometej
Да, но для данной ветки это лишь второстепенный вывод ;)
А первостепенный такой: сравнивая СОВРЕМЕННЫЕ кроп и ФФ, мы видим, что опять ГРИП на стороне кропа, но никак не ФФ.
А также, что сравнивать камеры сильно разных поколений не слишком практично, ибо мало кто побежит за стареньким 5д именно потому, что они все сейчас сильно б/у (старенькие), несмотря на то, что жирный пиксель и т.д.

И ещё интересный момент. Если (в этом на 100% я не уверен) в режиме mRAW и sRAW современные камеры Кэнон используют несколько пикселей как один (именно используют, а не ресайзят программно внутри камеры!), то мы получаем тот самый жирный пиксель. Картинка это подтверждает, но мне доподленно неизвестно, как именно она получается. А если он жирный, то и кружок нерезкости будет ближе к ФФ, не так ли? Стало быть и ГРИП сюда же....

Подробнее

Честно говоря я уже два раза за эту тему отвечал на этот вопрос. :) Причём на этой странице есть оба ответа, копирую их ещё раз внизу этого сообщения.


Попробую третий раз ответить.
Если на ФФ мегапикселей больше, чем у кропа, то мы просто закрываем диафрагму дальше чем ДЛА. В этом случае мы получаем качество как у кропа, а ГРИП либо больше либо равно.






Ответ 1:
Плотность пикселей влияет на ДЛА. ДЛА влияет на качество. Если мы на ФФ ужесточаем ДЛА, значит мы автоматом повышаем эталон качества. Тоже самое происходит с кружком нерезкости.

Понизь притензии к каченству в 1,6 раз, (до уровня кропа с аналогичной плотностью пикселов), и всё вернётся на свои места. И ДЛА и кружок нерезкости. Если не хочешь 26 мп, то будет просто 12мп размазанных по 26.

Тут потеря может быть только в свете. Если света много, то хоть 50Мп будет на ФФ, сделать из него 12Мп не проблема.



Ответ 2:
На ФФ мы всё-равно получим картинку не хуже, чем на кропе, т.к. нам надо увеличивать его в 1,6 раз меньше, чем кроп. Что у кропа будет 12 млн деталей, что у полного формата. Даже если у полного формата изначально было 50мп. Нас то волнует сравнение качества. А ГРИП будет больше у ФФ. Или качество будет больше у ФФ.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Что бы Вы вообще умели делать в фотографии, не зная и не понимая теорию в упрощённом виде. Взять хотябы ГРИП.

Вот видите - именно что в УПРОЩЕННОМ. А когда речь идет о чем-то упрощенном (не аналитически точно выведенном, не полученном в результате численного эксперимента, не показанном опытным путем) нельзя брать с балды именно f/10 и f/16 (а не f/11 и f/14), подставлять в калькулятор ГРИП и по одному частному случаю делать глобальный вывод. Понимаете?

Точно так же СТРАННО было бы утверждать, что портрет снимают строго до f/2,2, а пейзаж - строго начиная с f/7,1 (и выводить из этих двух чисел какую-то теорию). Говорят лишь общо - на открытой и на прикрытой. Потому что детализировать далее - неуниверсально и потому бессмысленно.

Можно говорить лишь о том, что ПРИ УЧАСТИИ дифракционных явлений (а не исключительно благадаря им) ПРИМЕРНО (а не конкретно) в районе f/8 детализация начинает падать НЕЛИНЕЙНО (а не пропорционально), благодаря чему в НЕКОТОРОЙ ОКРЕСТНОСТИ (а не точно на) f/16 качество падает ниже критической отметки.

Это соответствует физике? Да! Но в то же время не является достаточно точной базой для вывода каких-либо последующих закономерностей.

Ну все, я отхоливарил пожалуй.

Цитата:

от: Prometej
А первостепенный такой: сравнивая СОВРЕМЕННЫЕ кроп и ФФ, мы видим, что опять ГРИП на стороне кропа, но никак не ФФ..

Вернее на кропе им труднее управлять - трудно уменьшить. А из-за малого размера пикселя - выше требования к "стеклу"

Нет, ну сейчас я уже вопросы-то и не задавал.


Стало быть, и ответ в 3-й раз - это перебор.
Тем более, что я воспользовался Вашим же калькулятором и получил всё то, что Вы писали, НО И ДРУГОЕ ТОЖЕ. Вы по сути цифрами с калькулятора обосновали свой вывод. Я те же цифры использовал. Так что тут надо идти "по калькулятору", либо не по нему.
Вот о другом и пишу: что оно (другое), практичнее, а значит вывод "5д имеет большую ГРИП" на деле мало кого коснётся. Доказано Вашим калькулятором :)

Цитата:

от:V-V-K
Вот видите - именно что в УПРОЩЕННОМ. А когда речь идет о чем-то упрощенном (не аналитически точно выведенном, не полученном в результате численного эксперимента, не показанном опытным путем например) нельзя брать с балды именно f/10 и f/16, подставлять в калькулятор ГРИП и по одному частному случаю делать глобальный вывод. Понимаете?

Точно так же СТРАННО было бы утверждать, что портрет снимают строго до f/2,2, а пейзаж - строго начиная с 7,1. Говорят лишь общо - на открытой и на прикрытой. Потому что детализировать далее - неуниверсально и потому бессмысленно.

Можно говорить лишь о том, что ПРИ УЧАСТИИ дифракционных явлений (а не исключительно благадаря им) ПРИМЕРНО (а не конкретно) в районе f/8 детализация начинает падать НЕЛИНЕЙНО (а не пропорционально).

Подробнее

Да, а какой же идиот тогда включил в школьные учебники понятие ГРИП с точными числами, да ещё рассчитанными на основе стандартов созданных ДО второй мировой войны?

Почему цейсс рисует на объективах шкалу резкости на основе ДОВОЕННЫХ стандартов.

Ладно я сочинил всё это год назад, когда студентом был, а как же инженеры цейсса? Тоже на кол!

Я уже привёл цитату с моего сайта, где объясняю однозначными словами, что такое ДЛА. Куда уж яснее! Это студентам не объясняют, что ГРИП на самом деле рассчитывается из полностью лажёвых значений, потому, что "большинство печатают фотки 10х15" (с) Цейсс. А я то как раз объясняю ВСЁ своим читателям. :)


Так что можно сколько угодно говорить о несовершенстве мира и остаться в каменном веке, а можно начать работать. И достигать результатов. Тем более, что многие неточности в данном случае оказываются по разную сторону уравнения и взаимоисключаются.

Цитата:

от: Prometej
Нет, ну сейчас я уже вопросы-то и не задавал.

Да, но вы и ответа не поняли, даже в третий раз. Честно мне хочется чтобы именно Вы поняли, но для этого Вам всё-таки придётся внимательно прочитать ответ.. :)


[quot]Тем более, что я воспользовался Вашим же калькулятором и получил всё то, что Вы писали, НО И ДРУГОЕ ТОЖЕ.
Вот о другом и пишу: что оно (другое), практичнее, а значит вывод "5д имеет большую ГРИП" на деле мало кого коснётся[/quot]

Не надо соглашаться со мной просто потому, что я так сказал. Вы упускаете важные моменты, и то, что Вы со мной согласны в частности, говорит только о том, что Вы не поняли смысл в общем. :( Честно, очень хочу Вам помочь понять. :)

Цитата:

от: SCAT
Это по словам с сайта никона?

Это если подумать :D
есть ли у кенона что-то сравнимое с трешкой никона - НЕТ
с девяностым - тоже НЕТ

Цитата:

от:Владимир Медведев
Не в обиду Канонистам, у меня щас друг перешёл на д3с. Грит 1дсм3 и 5дм2 после этого в руки брать не хочется. Я ему на 100% верю.

Другое дело, что у 1дс3 и 5д2 по словам экспертов цвета лучше. Но мне на цвета плевать, хочу камеру как д3с но с 16-18Мп.

Подробнее

Не пройдет и года как у Вас эта возможность появится
:D

Цитата:

от: Владимир Медведев
Ладно я сочинил всё это год назад, когда студентом был, а как же инженеры цейсса? Тоже на кол!

Любопытно кстати, что в стародавние времена применялось не 1/1500, а 1/1730:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zeiss_formula

Некоторое время тому назад я для гиперфокала писал прожку, вот результат для 50мм на сапожном кропе при подставлении 1/1730:

===
1/1730 f/2.8 f/3.2 f/3.5 f/4.0 f/4.5 f/5.0 f/5.6 f/6.3 f/7.1 f/8.0 f/9.0 f/10.0 f/11.0 f/13.0 f/14.0 f/16.0
50 57,9 50,7 46,3 40,5 36,0 32,4 28,9 25,7 22,8 20,3 18,0 16,2 14,7 12,5 11,6 10,1 162,1
===

Как ни смешно, но старина Цейс почти точно "угадал" результат Вашего калькулятора для камеры-мечты - Canon 20D! :D

Цитата:

от:V-V-K
Любопытно кстати, что в стародавние времена применялось не 1/1500, а 1/1730:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zeiss_formula

Некоторое время тому назад я для гиперфокала писал прожку, вот результат для 50мм на сапожном кропе при подставлении 1/1730:

===
1/1730 f/2.8 f/3.2 f/3.5 f/4.0 f/4.5 f/5.0 f/5.6 f/6.3 f/7.1 f/8.0 f/9.0 f/10.0 f/11.0 f/13.0 f/14.0 f/16.0
50 57,9 50,7 46,3 40,5 36,0 32,4 28,9 25,7 22,8 20,3 18,0 16,2 14,7 12,5 11,6 10,1 162,1
===

Как ни смешно, но старина Цейс почти точно угадал результат Вашего калькулятора для камеры-мечты - Canon 20D! :D

Подробнее

Судя по объективам в стародавние времена использовалась 1/1000


Старый:


Новый:

Цитата:

от: Владимир Медведев
Судя по объективам в стародавние времена использовалась 1/1000

Ну да, так оно и было, да и формулу на самом деле не Цейс вывел.

Но символично! "Формула Цейса" - точно для "камеры-мечты"! :D

Цитата:

от: V-V-K
Ну да, так оно и было, да и формулу на самом деле не Цейс вывел.

Но символично! "Формула Цейса" - точно для "камеры-мечты"! :D

:D это да :)

Возможно я не объективен, но мне вообще именно плотность 20д доставляет максимум удовольствия. Опять таки - 5дм2... Всё сходится. :)))

Цитата:

от:Владимир Медведев
Да, и что? На ФФ мы всё-равно получим картинку не хуже, чем на кропе, т.к. нам надо увеличивать его в 1,6 раз меньше, чем кроп. Что у кропа будет 12 млн деталей, что у полного формата. Даже если у полного формата изначально было 50мп. Нас то волнует сравнение качества. А ГРИП будет больше у ФФ. Или качество будет больше у ФФ.

Подробнее

ну что что в 1.6 раз бельше для кропа, детали резкие при увиличении для глаза незаметно. удля фф изначально детали мыльные и даже 1.6 раз меньше не даст лучше качество, но это так прикидка нужна зависимость увеличение мыльных и четких в разные разы увиличения

Цитата:

от:klklk
ну что что в 1.6 раз бельше для кропа, детали резкие при увиличении для глаза незаметно. удля фф изначально детали мыльные и даже 1.6 раз меньше не даст лучше качество, но это так прикидка нужна зависимость увеличение мыльных и четких в разные разы увиличения

Подробнее

Если допустимый размер диска эри 10 микрон на кропе, то какой размер диска допустим на ФФ?

Первый класс..
10*16 раз = 160 микрон
Х * 10 раз =160 микрон (т.к. у нас условие, что качество одинаковое)

х=?

Цитата:

от: Дмитрий Осинин
Это если подумать :D
есть ли у кенона что-то сравнимое с трешкой никона - НЕТ
с девяностым - тоже НЕТ

90-й это што? :)

Трешка какая? Пока только D3X можно считать лучшим и то временно, т.к. он новее аналога, который скоро выйдет...

Да и давно ли такой поворот произошел? А до него как было очень много лет?

Спасибо, Владимир! Сэкономил почти 40 тыщ. - хотел кроп купить для предметки. :)

Цитата:

от: Владимир Медведев
:D это да :)

Возможно я не объективен, но мне вообще именно плотность 20д доставляет максимум удовольствия. Опять таки - 5дм2... Всё сходится. :)))

Phase One уже освоил 80 Мп на среднем формате http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?14/27/01 . По плотности пикселей это уже существенно превышает современные камеры ФФ формата. А ожидаемые в этом году камеры на кропе D400 и А77 будут уже на 24 Мп. Так что в ближайшее время ФФ догонит и будет на уровне 32-36 Мп.

Цитата:

от:KYUN
Phase One уже освоил 80 Мп на среднем формате http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?14/27/01 . По плотности пикселей это уже существенно превышает современные камеры ФФ формата. А ожидаемые в этом году камеры на кропе D400 и А77 уже будут уже на 24 Мп. Так что в ближайшее время ФФ догонит и будет на уровне 32-36 Мп.

Подробнее

А мне лично третий пятчок не помешал бы, пофиг сколько там пикселей будет, хоть 25, хоть 35... :)

Цитата:

от:KYUN
Phase One уже освоил 80 Мп на среднем формате http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?14/27/01 . По плотности пикселей это уже существенно превышает современные камеры ФФ формата. А ожидаемые в этом году камеры на кропе D400 и А77 уже будут уже на 24 Мп. Так что в ближайшее время ФФ догонит и будет на уровне 32-36 Мп.

Подробнее

Догонит, к сожалению я не сомневаюсь. Только зачем на СФ эти 80Мп? На каких диафрагмах снимать? Какими стёклами? На чём печатать? Какими глазами смотреть?

Не, ну в СФ от этого хоть вреда особого нет, у них света много, так что... :) А вот в 35мм съёмке я больше 25 Мп не хочу. 20 - оч хотел, а больше 25 совершенно не хочу..

Другое дело хочу или не хочу, а пятёрку третью всё-равно куплю :))) Скорее всего.