Фил сделал тесты Canon 5D (нет выигрыша по шумам и ДД, проблемы с линзами: софт в краях, ХА и веньирование....)

Цитата:

от: fmod
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp

Вот это жопа ФФ, я даже такое не ожидал...
Ни хрена себе веньирование на крутых L-ках.

простите, вы когда фотоаппарат впервые в жизнив руки взяли?

всякому сколько-то в жизни поснимавшему - очевидно, что "FF" тут своершенно не при чем.

При чем тут "крутые эльки".

Почти все ныне существующие "эльки" ( в частности самый 24-70/2.8L) были разработаны для пленочных камер. С "полным кадром". И то, что получилось в тесте - есть их нормальное поведение на том размере кадра, для которого они предназначены.

И многим поколениям фотографов это почему-то совершенно не мешало.


"Кропнутая оптика" (EF-S, DX и т.п.) на краях "кропнутой" матрицы виньетирует примерно так же. Оптика, рассчитанная на "полный формат" на краях "кропнутой матрицы" виньетирует меньше - потому что те края, где оан виньетирует, на кропе обрезаны. Ничего иного, собственно, не происходит.
А если вы настолько этстет, что это виньетирование вам мешает - поступите аналогично, т.е. прицепите к "полнокадрову" аппарату оптику от большего формата, от среднего например. Благо можно.

НА самом-то деле кроме как на лабораторных снимках равномерно белого фона - вы скорее всего никакого ужасного виньетирования и не заметите :-)

Если уж так хотите найти недостатки в "полнокадровой матрице", то вместо того, чтобы произвольно интерпретировать числа, полученный Филом в тестах и многословно писать по этому поводу - возьмите тот 24-70/4L, снимите им кадр на 5D и на пленку.
Сравните виньетирование. Если одинаковое - то успокойтесь. Это нормальный "общепринятый" уровень, с которым "мирились" поколения фотографов.

Если на матрице 5D виньетирвоание по краям полезет сильнее, чем на пленке с тем же объективом - то это претензии к матрице в 5D, значит у нее по краям почему-то чувствительность ниже...

Но к "идее" полнокадровой матрицы это никакого отношения не имеет в любом случае. В худшем случае - к ее реализации в 5D.

Так что если вам это действительно интересно - займитесь. Или закажите Филу, чтобы занялся. А так - ну совершенно беспредметные рассуждения с вашей стороны.

Ну да, кроп это суть "полный кадр, обрезанный по краям". И если объектив на краях виньетирует, то можно эти края обрезать... получив "кроп". А можно не обрезать, получив в кадре больше информации при прочих равных.

ТОлько и всего.

2fmod: Зачем же так перевобуждаться от какого-то обзора? О шумах и ДД нам рассказывал SergeSMart уже достаточно давно. Выкладывал свои тестовые фотографии. И ДД и шумы можно посмотреть. Зачем же всех забрыгивать слюнями сейчас? >15 постов подряд какого-то лихарадочного бреда...

Всего-то нужно было попросить у Сержа Raw с его 5-ки и 300-ки... и САМОМУ всё посмотреть.

Цитата:

от:bc----

Если уж говорить об апельсинах, то тут ситуация примерно такая: одна камера дает сразу корзину апельсинов, в которой попадается 2-3 гнилых, вторая дает ту же корзину, наполовину заполненную гнилыми апельсинами. Потом рабочий перебирает эту корзину, гнилые выкидывает, заполняя пустое пространство надувными муляжами апельсинов, а некоторые наивные буратины смотрят восхищенно на эту корзину и радуются, не понимая, что витамина С в ней раз-два и обчелся. :D И еще пытаются убедить других в том, что неважно, сколько в корзине всего апельсинов, важно, сколько из них гнилых, и что 10 апельсинов с 2 гнилыми - это совершенно то же самое, что ящик апельсинов с теми же самыми 2 гнилыми.

Подробнее

С вашим образным мЫшлением вам бы учебники писать для начальных классов, хехе 8)

Не хочу обидеть Сергея, но, кажется, его истерическая активность по поводу "пятерочки" каким-то немыслимым образом передалась fmod'у, и нас ждет месяц рыданий о превосходстве "двухсоточки". А потом товарищ, как и Сергей в свое время, купит вожделенный предмет, и станет появляться в форуме куда реже. Потому что обнаружится, что супермегабайтные фото с новоприобретенной игрушки надо еще обрабатывать, а весят они, как переевший бронтозавр...

Цитата:

от: Den Hunter

С вашим образным мЫшлением вам бы учебники писать для начальных классов, хехе 8)

И не говорите, сам уже задумываюсь. :D

Цитата:

от:fmod
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page23.asp

Никаких плюсов ФФ в ДД. Даже странно...

The three Canon digital SLR's tested here (EOS 20D, EOS-1Ds Mark II and EOS 5D) produce as-good-as identical amounts of dynamic range

Подробнее

а как связаны ФФ и ДД?
там же пикселей напихано дофига, с чего ДД будет лучше?

[quot]
Если на матрице 5D виньетирвоание по краям полезет сильнее, чем на пленке с тем же объективом - то это претензии к матрице в 5D, значит у нее по краям почему-то чувствительность ниже...

Но к "идее" полнокадровой матрицы это никакого отношения не имеет в любом случае. В худшем случае - к ее реализации в 5D.

[/quot]

К сожалению... и матрицу с пленкой таким способом сравнивать нельзя.
И у матрицы, и у пленки чувствительность по всему полю одинаковая (в пределах погрешности ). Но... свет на ячейку матрицы попадает не сразу (как на пленку) а через расположенную над ней микролинзу. И тут большое влияние оказывает угол падения света на ячейку. Чем он тупее, тем меньше света отразиться/поглотится микролинзой.
Соответсвенно к виньентированию объектива добавиться "виньетирование" матрицы. На широкоугльных объективах оно должно быть сильнее чем на нормальных/телевиках.

Выскажу несколько соображений, которые у меня возникли в результате прочтения обзора.

1. Выигрыш в детализации достаточно эфемерен, поскольку трудно найти объектив, который дает разрешение на уровне пиксела на краю кадра. Так что если мы подсчитаем общее количество разрешаемых элементов изображения, оно вряд ли превысит и 6Mpix.

2. Методика измерения ДД достаточно безсмыссленна. Поскольку верхний край ДД жестко упирается в верхний край выходного диапазона JPEG (это не так только у S3), резерв ДД нужно искать внизу. Это означает, что ДД просто однозначно связан с уровнем шума.

3. Мерить шум в JPEG вообще глупо. Особое подозрение вызывает то, что все кривые шумов при низких ISO выходят на асимптоту близкую к 1. При этом Фил совершенно забывает упомянуть о существовании 'шума квантования', который очень близок к этой величине. Технически грамотное измерение шума должно быть основано на вытаскивании сырых 12 битных значений из RAW файла. Только так можно получить что то осмысленное, отличное от шума квантования. И только такие результаты позволят оценить ДД.

Цитата:

от: Александр Трегубов
Чем он тупее, тем меньше света отразиться/поглотится микролинзой.

Кажется, что именно поэтому на цифромыльницах не делают сверхшириков, а ретрофокусный дизайн объективов для зеркалок убиваниет/уменьшает эту проблему.

Резюме: 5D - слишком дорогой шак в сторону "чуть лучше"

Цитата:

от:Александр Трегубов


К сожалению... и матрицу с пленкой таким способом сравнивать нельзя.
И у матрицы, и у пленки чувствительность по всему полю одинаковая (в пределах погрешности ). Но... свет на ячейку матрицы попадает не сразу (как на пленку) а через расположенную над ней микролинзу. И тут большое влияние оказывает угол падения света на ячейку. Чем он тупее, тем меньше света отразиться/поглотится микролинзой.
Соответсвенно к виньентированию объектива добавиться "виньетирование" матрицы. На широкоугльных объективах оно должно быть сильнее чем на нормальных/телевиках.

Подробнее

ну опять же - вопрос реализации
в 5D - таки да, КМОП матрица, с изрядным "обвесом" вокруг каждого пикселя и микролинзами.
Но отсюда совершенно не следует, что любая FF матрица должна быть устроена именно так :-)
на ПЗС, скажем, с этим проще.

Т.е. опять же - если мы говорим предметно с 5D, то тут есть на что посмотреть, но опять же не тупо вопияя - "вон какие у Фила страшные цифры появились", а разбираясь, почему они на данной комбинации объектив/камера именно такие.
А если "о ФФ вообще", о чем начал автор темы, то разговор совершенно беспредметный.

5D - наверное, не самый удачный вариант из возможных, тем более за такие деньги. Ну так вся эта техника пока из младенческих ползунков только-только вылазит :-)

Если прям сейчас нужна цифровая камера и выбор, скажем, между 5D и D200 - это один разговор. Опять же, кстати, зависящий от потребности данного индивидуя.

А если рассуждать на тему "нужности полноформатной матрицы вообще" - то разговор совершенно иной, никакого отношения к тестам Фила и чьим-то бы то ни было не имеющий.

Я все-таки надеюсь, что что-нибудь разумное полноформатное по не черезмерно страшной цене рано или поздно появится. Желательно от Никона, не взирая на все его сегодняшние маркетинговые залипухи.

Цитата:

от:Mik_S

в 5D - таки да, КМОП матрица, с изрядным "обвесом" вокруг каждого пикселя и микролинзами.
Но отсюда совершенно не следует, что любая FF матрица должна быть устроена именно так :-)
на ПЗС, скажем, с этим проще.

Подробнее

Совершенно понятно, почему была выбрана CMOS, а не CCD матрица. В CCD заряд переносится по цепочке потенциальных ям через всю матрицу, а в CMOS - течет по проводнику. Сделать проводник такой длины без дефектов проще, чем цепочку потенциальных ям. В первом случае дефект кристалла дает неработащий пиксел, во втором - гибнет вся строка, а матрица отправляется в помойку. Так что вряд ли мы скоро увидим полнокадровые CCD матрицы.

Цитата:

от: Andreus
Резюме: 5D - слишком дорогой шак в сторону "чуть лучше"

дорогой.
но не в сторону и не "чуть лучше" а сравнивать шумы по jpg.....

корректее было бы сравнит RAW разных камер (тут правда вопрос конвертеров) и raw и jpg одной камеры между собой.
а тут мы имеем сравнение внутрикамерных конвертеров да еще с разными настройками ,..... а в raw cравнении видно что деталей у 5 существенно больше а шумы "чуть ниже".....

Цитата:

от:OlegV
Цитата:

от:Mik_S

в 5D - таки да, КМОП матрица, с изрядным "обвесом" вокруг каждого пикселя и микролинзами.
Но отсюда совершенно не следует, что любая FF матрица должна быть устроена именно так :-)
на ПЗС, скажем, с этим проще.

Подробнее

Совершенно понятно, почему была выбрана CMOS, а не CCD матрица. В CCD заряд переносится по цепочке потенциальных ям через всю матрицу, а в CMOS - течет по проводнику. Сделать проводник такой длины без дефектов проще, чем цепочку потенциальных ям. В первом случае дефект кристалла дает неработащий пиксел, во втором - гибнет вся строка, а матрица отправляется в помойку. Так что вряд ли мы скоро увидим полнокадровые CCD матрицы.

Подробнее

ну точнее - это общая причина того, почему Кэнон выбрал КМОП-матрицы. Как стратегическое направление. Их действительно делать проще...
А что мы увидим и как скоро... Ну будем посмотреть.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:OlegV
Цитата:

от:Mik_S

в 5D - таки да, КМОП матрица, с изрядным "обвесом" вокруг каждого пикселя и микролинзами.
Но отсюда совершенно не следует, что любая FF матрица должна быть устроена именно так :-)
на ПЗС, скажем, с этим проще.

Подробнее

Совершенно понятно, почему была выбрана CMOS, а не CCD матрица. В CCD заряд переносится по цепочке потенциальных ям через всю матрицу, а в CMOS - течет по проводнику. Сделать проводник такой длины без дефектов проще, чем цепочку потенциальных ям. В первом случае дефект кристалла дает неработащий пиксел, во втором - гибнет вся строка, а матрица отправляется в помойку. Так что вряд ли мы скоро увидим полнокадровые CCD матрицы.

Подробнее

ну точнее - это общая причина того, почему Кэнон выбрал КМОП-матрицы. Как стратегическое направление. Их действительно делать проще...
А что мы увидим и как скоро... Ну будем посмотреть.

Подробнее

делать проще, а значит дешевле.
греются меньше.
жрут меньше.

не знаю кто как, а я не ожидал ничего сверхвыдающегося от 5D в этом плане.
ну не мог он быть лучше DsМ2 или DМ2.
точно также не будет ничего у никона.
прогресс с такой скоростью невозможен в микроэлектронике.
причем проблема не в сенсоре.
отличные сенсоры с огромным ДД давно применяются в задниках.
проблема в объеме данных и как следстиве - потребляемой мощности. плюс ограничение в цене.
чего проще воткнуть сенсор 24х36 от задника того же phaseone. но скорость работы при этом будет никакая.

а 5D - это маркетинг, аналогичный 300D.
один - "ФФ за недорого", другой - "цифрозеркало до 1000".
к прорыву в качестве ни тот ни другй отношения не имеет.

Это просто финиш!
Как часто иностранное словцо выводит нас из затруднения!
Сказать нечего.. обязательно надо ВРАТЬ! ( про непонятный маркетинг - сразу видно НИГДЕ не учились и НИКОГДА не работали - только подносчиком колониальных товаров )
Канон при выпуске 5-ки ЧЕСТНО все написал ( поврал наверное )
1. С пластины матриц под 20д, 350д при существующей технологии получается 50 штук!! ( выход годных под 70% )
2. С той же пластины под 1дс ( 16 мпикс ) получается 2 ШТУКИ
3. Увеличение размера элемента (12 мпикс ) получается 5 ШТУК!
Делать меньше НЕЛЬЗЯ!
Вот и все!
Вот и вся экономика!
Будет другая технология - снизится цена ! Если поднять выход годных до состояния 350Д - цена сразу сократится в 2-3 раза!

Цитата:

от:stranger
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:OlegV
Цитата:

от:Mik_S

в 5D - таки да, КМОП матрица, с изрядным "обвесом" вокруг каждого пикселя и микролинзами.
Но отсюда совершенно не следует, что любая FF матрица должна быть устроена именно так :-)
на ПЗС, скажем, с этим проще.

Подробнее

Совершенно понятно, почему была выбрана CMOS, а не CCD матрица. В CCD заряд переносится по цепочке потенциальных ям через всю матрицу, а в CMOS - течет по проводнику. Сделать проводник такой длины без дефектов проще, чем цепочку потенциальных ям. В первом случае дефект кристалла дает неработащий пиксел, во втором - гибнет вся строка, а матрица отправляется в помойку. Так что вряд ли мы скоро увидим полнокадровые CCD матрицы.

Подробнее

ну точнее - это общая причина того, почему Кэнон выбрал КМОП-матрицы. Как стратегическое направление. Их действительно делать проще...
А что мы увидим и как скоро... Ну будем посмотреть.

Подробнее

делать проще, а значит дешевле.
греются меньше.
жрут меньше.

не знаю кто как, а я не ожидал ничего сверхвыдающегося от 5D в этом плане.
ну не мог он быть лучше DsМ2 или DМ2.
точно также не будет ничего у никона.
прогресс с такой скоростью невозможен в микроэлектронике.
причем проблема не в сенсоре.
отличные сенсоры с огромным ДД давно применяются в задниках.
проблема в объеме данных и как следстиве - потребляемой мощности. плюс ограничение в цене.
чего проще воткнуть сенсор 24х36 от задника того же phaseone. но скорость работы при этом будет никакая.

а 5D - это маркетинг, аналогичный 300D.
один - "ФФ за недорого", другой - "цифрозеркало до 1000".
к прорыву в качестве ни тот ни другй отношения не имеет.

Подробнее

Вы ошибаетесь. Это ПЗС уже некуда расти (пока), шумы в задникакх особо не менялись с времен первых 6Мп-задников Phase one. А вот КМОП при уменьшении нормы процесса даст лучшие ДД и сигнал/шум.

Цитата:

от: stranger

греются меньше.
жрут меньше.

Откуда такая инфа? CCD вообще ничего жрет и не греется, пока ее считывать не начинают.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от: stranger

греются меньше.
жрут меньше.

Откуда такая инфа? CCD вообще ничего жрет и не греется, пока ее считывать не начинают.

Ключевое слово "пока". КМОП вообще от температуры не зависит — они или работают, или нет.

Цитата:

от: Designboy

Ключевое слово "пока". КМОП вообще от температуры не зависит — они или работают, или нет.

Думаю, вы ошибаетесь. Зависят в частности шумы.