Фил сделал тесты Canon 5D (нет выигрыша по шумам и ДД, проблемы с линзами: софт в краях, ХА и веньирование....)

Цитата:

от: fmod
Как видно НЕТ ОЩУТИМОГО РАЗЛИЧИЯ ПО ШУМАМ ФФ И КРОПА. Это очень важный вывод и без тестов заметный.

Есть ощутимое различие, и очень большое. И это заметно на реальных фотографиях (а не на тестах на мониторе).

Цитата:

от: fmod
Мое мнение что тут Фил скорее прав. Сжатие JPEG на высоком уровне такое малое по артефактам, что существенно ниже шумов.

Да при чем тут сжатие? Я говорю о работе встроенного шумодава.
Цитата:

от: fmod

Но вопрос совсем в другом.
Как видно НЕТ ОЩУТИМОГО РАЗЛИЧИЯ ПО ШУМАМ ФФ И КРОПА. Это очень важный вывод и без графиков заметный.

Вы опять не понимаете. Шумы сами по себе не очень интересны, интересно, какой ценой получено их снижение. Простой пример - берем два снимка с любой камеры, ну пускай 10Д на ИСО 100 и ИСО 3200. Второй снимок блюрим в фотошопе. Вуаля, уровень шумов на обоих кадрах стал совершенно одинаковым. А если захотеть, то на 3200 будет и ниже. Но вопрос, кому от этого легче, если вместе с шумами исчезла и сама картинка? Это только пример, понятное дело, что алгоритмы шумодавов более умные. Но тем не менее, если есть 2 картинки с одинаковыми шумами, но на одной из них детализация заметно меньше, то какая по-Вашему более качественная?

[quot]Есть ощутимое различие, и очень большое. И это заметно на реальных фотографиях (а не на тестах на мониторе). [/quot]

Простите не верю. На печати обычно СНИЖАЕТСЯ чувствительность к шумам, т.к. многие шумы маскируются стохастикой, растром и др. ограничениями устройства печати.
А вот на калиброванном мониторе видно все.

Можно себя утешать, что мой "5D это круто".
Но сравнение семплов 5D и 20D показывает, что выигрыш по шумам/разрешению на выских ISO если и есть, то непринципиальный.

[quot]Да при чем тут сжатие? Я говорю о работе встроенного шумодава. [/quot]

Да??? Вероятно скажу вам новость. Шумодав ВСЕГДА работает при процессировании матрицы. Он может быть очень слабым как в DPP, но работает всегда как часть алгоритма процессирования.
Поэтому если вы думаете что в RAW можно выключить шумодав совсем вы ошибаетесь, некоторый уровень шумоподавления RAW-процессора неотключаемая константа.
Но это не всегда означает снижение разрешения, даже наоборот пример ACR 3.3 показывает как "шумодавный" demosaic повышает разрешение.

[quot]Вы опять не понимаете. Шумы сами по себе не очень интересны, интересно, какой ценой получено их снижение[/quot]

Да все я понимаю что бывают шумодавы c потерей разрешения. Потому и сравниваю 5D с 20D, а не с D2X.
Это все и Фил понимает.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page21.asp

А вот уже сравнение 5D и 20D показывает, ФФ не дал ПРИНЦИПИАЛЬНОГО плюса по шумам.
Вопли рефлексирующих владельцев 5D предлагаю игнорировать и смотреть в семплы.

Ждем тест D200. Что-то будет...

Цитата:

от: fmod
Можно себя утешать, что мой "5D это круто".
Но сравнение семплов 5D и 20D показывает, что выигрыш по шумам/разрешению на выских ISO если и есть, то непринципиальный.

А реальные пользователи утверждают что разница примерно в ступень. http://194.100.88.243/petteri/pont/Pontification/a0100_Full_Frame_or_Not/a_Full_Frame_Or_Not.html?page=4

Что не противоречит мнению фила, что при съемке Color Target-а в JPEG, все равно чем снимать - 20Д,5D или D2X. Но бывают еще и другие сюжеты чем Color Target-ы в студийных условиях :)

Цитата:

от: fmod
Да??? Вероятно скажу вам новость. Шумодав ВСЕГДА работает при процессировании матрицы. Он может быть очень слабым как в DPP, но работает всегда как часть алгоритма процессирования.

Да, новость так новость. CMOS матрица конечно неотделима от аппаратного шумодава, но в конверторе шумодав необязателен. Можете изучить исходные тексты DCRAW :)
Цитата:

Это все и Фил понимает.

У Фила немного другие приоритеты в этом деле :)

Цитата:

от: fmod
А вот уже сравнение 5D и 20D показывает, ФФ не дал ПРИНЦИПИАЛЬНОГО плюса по шумам.

ФФ дает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ плюс по шумам. Удастся ли разработчикам этот ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ плюс не загубить - другой вопрос.

Охотно верю что полкило апельсинов это примерно тоже самое что полкило апельсинов. Даже готов узнать что в полкило некоторых апельсинов больше витамина "С" чем в килограмме яблок некоторого сорта. Но не надо рассказывать что полкило апельсинов это больше чем килограмм апельсинов :)

[quot]CMOS матрица конечно неотделима от аппаратного шумодава, но в конверторе шумодав необязателен. Можете изучить исходные тексты DCRAW [/quot]

Шумоподавление в demosaic алгоритмах просто свойство данного алгоритма. Можно я не буду смайлик ставить?
Потом dcraw это элементарщина для обучения школьников.
Промышленный RAW-конверторы типа ACR или C1 используют более сложную математику. Если было бы иначе DCRAW их бы съел, а пока в Adobe на него плевать хотели.

[quot]А реальные пользователи утверждают что разница примерно в ступень.[/quot]
Да лажа и дилетанщина простите все это.
Если снимок увеличить, то видно что там нормально гуляют шумы по такому reisize. Но даже не это забавляет, видите белое гало вокруг тетки?
Объяснить как все это называется? Фуфло поддельное.
А как нравится "More dynamic range? Who knows."

Тесты нужно профессионалов смотреть, а не размышления любителей.

[quot]ФФ дает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ плюс по шумам. Удастся ли разработчикам этот ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ плюс не загубить - другой вопрос. [/quot]

Ну так покажите нам это на тестах!
Вопрос в том что НИКОГДА этого не будет.
Очевидно что доп. площадь ФФ как в мыльницах разменивают на лишние пиксюки.

Цитата:

от: fmod
Потом dcraw это элементарщина для обучения школьников.

Причем тут? Есть RAW конвертор БЭЗ шумодава? Есть. Поэтому весь Ваш исходный постулат неверен.
Цитата:

от: fmod
Да лажа и дилетанщина простите все это.

Да нет, не лажа. Глаза видют. Ухи слухают. Придумать эксперимент позволяющий численно отобразить разницу непросто, построение графиков на базе снимков Color Target-а в JPEG - не оно.
Цитата:

Объяснить как все это называется? Фуфло поддельное. А как нравится "More dynamic range? Who knows."

Предложите эксперимент. Хотя ДД уже у 20Д выше крыши. Опять таки ДД вообще, и диапазон яркостей воспроизводимых с некоторым приемлемым уровнем шума и детализации - это разные вещи.
Цитата:

Тесты нужно профессионалов смотреть, а не размышления любителей.

Тесты фила замеряют сферического коня в вакууме. Если Вы снимаете Color Target в студии в JPEG с полтинником закрытым до f/9-f/11, тогда они что-то показывают. Правда тут и Fuji S9000 вполне подойдет, 5Д не надо.

Если сюжеты/объективы/диафрагмы отличаются и снимать в RAW, то из dpreview-шных ревью полезными остаются только первых пару страниц, где старательно и качественно перечисляются внешние признаки, менюшки и т.д. Все остальное, вместе со сравнениями и проч. - просто развлекательный набор слов и картинок, к реальной жизни неприменимый никак.

Цитата:

от: fmod
Ну так покажите нам это на тестах!
Вопрос в том что НИКОГДА этого не будет.
Очевидно что доп. площадь ФФ как в мыльницах разменивают на лишние пиксюки.

Возьмите мысленно ДВЕ матрицы от D200 (которая очень хорошая, но ее никто не видел :) ). Поставьте рядом. Получится одна большая матрица 24х36 с 20мп.

Так что слово НИКОГДА явно ни к чему :)

[quot]Причем тут? Есть RAW конвертор БЭЗ шумодава? Есть. Поэтому весь Ваш исходный постулат неверен[/quot]

Перечитайте что я написал выше. Я не хотел бы спорить на пустом месте.

[quot]Да нет, не лажа. Глаза видют.[/quot]

Ну раз с глазами проблема поясню.
В приведенной вами статейке есть снимок тетки на высоком ISO. Вокруг нее белое гало, это след от применения Unsharp Mask. От простого Resize такого не бывает. Чел вероятно совсем чайник если не смог применить Smart Sharp, который несколько незаметней.
USM был применен как последний этап шуподавления, т.е. сначало было размытия шумов.
Статейка вроде была ничего. Но как только я ТАКОЕ увидел, понял что ей только задницу можно вытереть.
Можно ошибаться, но заниматься фальсикацией стыдно.

[quot]Хотя ДД уже у 20Д выше крыши[/quot]
У ё.. Пробовали людей у костра сделать нормально, чтобы костер не исчез?

[quot]Тесты фила замеряют сферического коня в вакууме. [/quot]
Я думаю вам даже до этого уровня необходимо еще дойти.
Можно я воздержусь от дальнейших возражений вам?

Цитата:

от: fmod
Можно я воздержусь от дальнейших возражений вам?

А Вы хоть кому-то хоть что-то возразили? Интересно, видимо я пропустил тот единственный пост.

Цитата:

от: fmod
Браво Фил.
Метко замечено, что лучший RAW-конвертер Adobe RAW 3.3, DPP и Raw Shooter место на помойке.

Да, разница разительна, мне тоже ACR оч нравиться, видимо не зря. Кстати вопрос, есть ли качественная разница между ACR 3.1, 3.2, 3.3? или только поддержку свежих камер добавляют?
P.s. между 3.1 и 3.2, что-то не заметил..

Цитата:

от: fmod
Статейка вроде была ничего. Но как только я ТАКОЕ увидел, понял что ей только задницу можно вытереть.
Можно ошибаться, но заниматься фальсикацией стыдно.

Нет, я понимаю, что попытки Вас, Вас обмануть тщетны :)

Но то что там никто не давил шумы - сомнений нету никаких. При уменьшении картинки с 13мп в 0.024мп из 500 пикселов получается один. В таком размере шумов не было б видно и с 20Д даже с ISO 6400. А USM - кусок стандартной процедуры используемой автором для подготовки снимка для Web, пускать по снимку шумодав ради почтовой марки 600х400 - удел мобильных телефонов. :)

У е.. Пробовали людей у костра сделать нормально, чтобы костер не исчез?
У е не пробовал. А зачем?

Я думаю вам даже до этого уровня необходимо еще дойти.

Больше того, я не собираюсь до этого уровня доходить. Уже неинтересно :) Зачем придумывать тесты если это просто видно на глаз или слышно на слух? Достаточно взять и попробовать.

Цитата:

от:fmod
[quot]Причем тут? Есть RAW конвертор БЭЗ шумодава? Есть. Поэтому весь Ваш исходный постулат неверен[/quot]

Перечитайте что я написал выше. Я не хотел бы спорить на пустом месте.

[quot]Да нет, не лажа. Глаза видют.[/quot]

Ну раз с глазами проблема поясню.
В приведенной вами статейке есть снимок тетки на высоком ISO. Вокруг нее белое гало, это след от применения Unsharp Mask. От простого Resize такого не бывает. Чел вероятно совсем чайник если не смог применить Smart Sharp, который несколько незаметней.
USM был применен как последний этап шуподавления, т.е. сначало было размытия шумов.
Статейка вроде была ничего. Но как только я ТАКОЕ увидел, понял что ей только задницу можно вытереть.
Можно ошибаться, но заниматься фальсикацией стыдно.

[quot]Хотя ДД уже у 20Д выше крыши[/quot]
У ё.. Пробовали людей у костра сделать нормально, чтобы костер не исчез?

[quot]Тесты фила замеряют сферического коня в вакууме. [/quot]
Я думаю вам даже до этого уровня необходимо еще дойти.
Можно я воздержусь от дальнейших возражений вам?

Подробнее

Читаю ваша "вопли" и пытаюсь понять, а зачем оно вам? Ну для вас ФФ не катит, для других катит. И этим другим глубоко наплевать на ваше мнение.
Чисто самовнушение? Не буду покупать, потому что дерьмо, посмотрите все какое и поддержите меня?

Цитата:

от:fmod
[quot]Да при чем тут сжатие? Я говорю о работе встроенного шумодава. [/quot]

Да??? Вероятно скажу вам новость. Шумодав ВСЕГДА работает при процессировании матрицы. Он может быть очень слабым как в DPP, но работает всегда как часть алгоритма процессирования.
Поэтому если вы думаете что в RAW можно выключить шумодав совсем вы ошибаетесь, некоторый уровень шумоподавления RAW-процессора неотключаемая константа.
Но это не всегда означает снижение разрешения, даже наоборот пример ACR 3.3 показывает как "шумодавный" demosaic повышает разрешение.

Подробнее

Пардон, но это не смешно. Шумодав повышать разрешение не может принципиально. Шумы сами по себе съедают мелкие детали, если шумодав умеет их додумывать, он и остальную картинку нарисует, даже если крышка была закрыта.
Цитата:

от:fmod

[quot]Вы опять не понимаете. Шумы сами по себе не очень интересны, интересно, какой ценой получено их снижение[/quot]

Да все я понимаю что бывают шумодавы c потерей разрешения. Потому и сравниваю 5D с 20D, а не с D2X.
Это все и Фил понимает.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page21.asp

Подробнее

Любой шумодав с потерей разрешения. Разница только в том, насколько он его съедает. А в данном случае принципиальный вопрос - получена ли картинка изначально незашумленная, либо эта незашумленность достигнут софтовым методом.
Цитата:

от: fmod

А вот уже сравнение 5D и 20D показывает, ФФ не дал ПРИНЦИПИАЛЬНОГО плюса по шумам.
Вопли рефлексирующих владельцев 5D предлагаю игнорировать и смотреть в семплы.

Ну я не владелец 5Д и не собираюсь им становиться, так что мне рефлексировать ни к чему. Просто странно, что Вы не понимаете столь очевидную вещь - шумы без привязки к детализации совершенно не говорят о качестве картинки. Абсолютно любую картинку можно очистить от шумов, простейший вариант - разблюрить в фотошопе.

Цитата:

от: Un hombre sincero
Придумать эксперимент позволяющий численно отобразить разницу непросто,

Угу. Имеем 2 кадра с разным уровнем шумов и разным разрешением. Вопрос, как их вообще сравнивать. Полагаю, самое логичное - приводить один из параметров в одинаковое состояние. Например, картинку с бОльшим разрешением уменьшить, пока разрешения (хотя бы измеренные на мире) не станут равными, потом уже сравнивать шумы. Правда, тут основная сложность в том, что попадаем в зависимость от алгоритма приведения.

Если уж говорить об апельсинах, то тут ситуация примерно такая: одна камера дает сразу корзину апельсинов, в которой попадается 2-3 гнилых, вторая дает ту же корзину, наполовину заполненную гнилыми апельсинами. Потом рабочий перебирает эту корзину, гнилые выкидывает, заполняя пустое пространство надувными муляжами апельсинов, а некоторые наивные буратины смотрят восхищенно на эту корзину и радуются, не понимая, что витамина С в ней раз-два и обчелся. :D И еще пытаются убедить других в том, что неважно, сколько в корзине всего апельсинов, важно, сколько из них гнилых, и что 10 апельсинов с 2 гнилыми - это совершенно то же самое, что ящик апельсинов с теми же самыми 2 гнилыми.

Цитата:

от: bc----
Полагаю, самое логичное - приводить один из параметров в одинаковое состояние.

Уже приводили - сравнивали всякие Фовеоны с Байером. Результат получается любой, в зависимости от выбранной картинки, желания и мастерства интерпретатора :)

ИМХО, придумать формальный тест который покажет что картинка с камеры А лучше картинки с камеры Б с близкими параметрами - крайне трудно. Вроде численного коэффициента вкусности ээ.. апельсинов. Можно мерить pH сока например, или содержание сахара или плотность, одно на другое множить и убедительно показать что гнилые апельсины лучше свежих. Но на вкус проще.

Ну а Фила молодец, ему надо сделать чтоб народу было понятно, цифромыло притом не обидеть, в руку дающего зеркалки не плюнуть, и заработать еще на всем этом. И получается у него лучше всех :)

Цитата:

от:Un hombre sincero
ИМХО, придумать формальный тест который покажет что картинка с камеры А лучше картинки с камеры Б с близкими параметрами - крайне трудно. Вроде численного коэффициента вкусности ээ.. апельсинов. Можно мерить pH сока например, или содержание сахара или плотность, одно на другое множить и убедительно показать что гнилые апельсины лучше свежих. Но на вкус проще.

Подробнее

Вах!