Есть ли особенности выбора экспозиции для Velvia 50?

Всего 342 сообщ. | Показаны 161 - 180
Re[swilf]:
Цитата:
от: swilf
... Но это не догма, и про зону V и 18% серый в гибридном workflow лучше вообще забыть ...


Что все в этом мире не догма и каждый сам себе выбирает - это очевидно.

Но лично для меня оценка параметров съемки исходя из понятий зонной системы проще и ближе, и я и дальше собираюсь этими понятиями пользоваться.
Причем я не вижу никакого противоречия ни с каким фотографическим процессом.

Думаю, что дальше эту тему обсуждать смысла нет, каждый участник высказался о своей точке зрения, читатели могут изучить их опыт и выбрать свою точку зрения.


Re[swilf]:
Как Вы не хотите понять:
1. Сдвиг по кривой вниз/вверх даже на стоп деградирует картинку в части тоновых переходов
2. Даже на лице есть света и тени с контрастом 2-3 стопа. И если сдвигаться вниз на стоп, то тени буду уже совсем нечитаемы.

Сегодня убил 1 ролик Provia X400 на тесты по замерам. Снимал сцену с контрастом в 6EV, пользуясь разным замером + портрет 3 кадра +1EV 0EV -1EV + обои :)
Поглядим, что там получится.
Re[Sankin Dennis (psi_e30)]:
провия 400х это вообще другая деревня денис, потому что 400-ка как бы.

пленка отличная кстати, даже на планшете проблем с ней не имел.
Re[Алeксей_SПб]:
Цитата:

от:Алeксей_SПб
Вообще мое понимание экспонометрии фотоматериалов опирается на Зонную теорию Адамса. До усвоения этой теории никакого понимания не было. (да и сейчас есть куда двигаться). Исходно эта теория относится к негативным ч/б фотоматериалам, но и на цветные негативы транслируется без проблем.[/quot]
Большая беда форума в том, что хоть что-то знающим людям приходиться основное время тратить не на важные нюансы, а на борьбу с тотальной ленью и удивительной самонадеянной невежественностью. А.Адамс написал свою трилогию для тех, кто только собирается заняться фотографией и купить свой первый фотоаппарат, это по сути "мурзилка" для дошкольников. А у нас человек, уже дошедший до БФ только обещает как-нибудь в будущем её прочесть, полагая её чем-то вроде сложнейшего научного трактата. Для тех кто реально хочет начать заняться практической ч/б съёмкой и печатью выпущена хрестоматия для первого или второго класса - BTZS, но её тоже никто не рвётся читать, а всё своё время тратят на писанину на форумах.
Ваше непонимание не может опираться на Зонную систему, ибо Вы так и не поняли что же она из себя представляет. Соответственно на цветные материалы она транслироваться в принципе не может.
[quot]Для начала коротко вспомним, как разбил старик Адамс весь окружающий нас мир на зоны (далее я буду пользоваться римскими цифрами для обозначения зон, как их ввел Адамс):

- 18% средне-серый: зона V.[/quot]
"Старик Адамс" не был конченным придурком, а вполне даже вменяемым гражданином и никак не мог так обойтись с окружающим его миром. 18% серого пришли из мира типографии и фотопечатной лаборатории и любые степени серого могут относится исключительно к конечному виду отпечатка в виде бумаги и ни к чему более. Любой участок сцены, даже если он белый или чёрный может быть определён как Зона V, если мы желаем, чтобы на отпечатке при отлаженном процессе этот участок был 18% серости. Этот принцип входит в понятие визуализации и очень жаль, что вы совсем не уловили, что же эта визуализация из себя представляет. Несколько раз подряд прочтите The Exposure scale на 48-49стр. до полного понимания и усвоения.
[quot]Итак мы видим, что Зона V расположена в середине характеристической кривой. Причем этот 18% серый там расположил вовсе на Адамс, а производители пленки задолго до его теории, да и сами 18% серого, как опорную точку для замера экспозиции, тоже не Адамс придумал. (Фактически все, что он сделал – это связал видимый нами мир с плотностями негатива посредством Зонной теории).[/quot]
Опаньки, так мы уже и в истории фотографии корифеями стали?
Ни один из производителей плёнки никогда и ничего ни о каком сером не слышал. Любым картам с любой серостью не место на съёмке. Адамс тоже никогда не использовал понятия серости для съёмки, серость может относиться только к отпечатку. Нет никакой опорной точки экспозиции и определение чувствительности плёнки никак не завязано на любые карты.
Если кто-то заявит, что Адамс придумал Зоны, стал их использовать при съёмке и в этом его заслуга, то проявит явные признаки исторического кретинизма. Не Адамс придумал зоны и не он стал их первым использовать, это была основная и практически единственная практика экспонометрии среди вменяемых фотографов уже практически как восемьдесят лет тому назад. Ч\б плёнка того времени имела "текстурный" ДД в семь стопов, поэтому на всех нормальных экспонометрах было размечено семь зон (с другими названиями), крайние точки воспроизводимого диапазона размечались буквами U и O (думаю, что всем понятно почему). Именно эти семь зон (с другими названиями) и вошли основной частью в зоны Адамса. Нормальных стандартов определения чувствительности плёнки тогда не было, поэтому чтобы обеспечить хоть какое-то приемлемое использование своей довольно точной техники, основной производитель экспонометров Weston положил на плёночных производителей свои приборы и определял чувствительность плёнок самостоятельно. Регулярно публиковались "Weston Film Rating" с арифметической шкалой для Америки и логарифмической шкалой Weston-Schnainer для Европы. Современные стандарты ASA для Америки и DIN для Европы появились только в 1960 и 1961г. соответственно. А современный международный стандарт ISO появился на свет только в 1987г. (более ранняя версия появилась на десять лет раньше).

Для того, чтобы добиться так привлекающей всех в фотографии чудесной тональности необходимо максимальное разделение тонов, не случайно фотографию называют чёрно-белой, а не серой. За исключением редких отдельных случаев фотографы использовали замер по двум точкам и стремились добиться полного совпадения границ ДД сцены с точками U и O на дисках экспонометров. Но как поступать, если ДД сцены значительно уже входного ДД плёнки или, наоборот, превышает его, мириться с резким понижением качества? Фотографы того времени хорошо знали, что на ситуацию можно повлиять изменяя рекомендованный режим проявления плёнки. Адамс решился на разработку хорошо детерминированного и несложного в применении рабочего процесса, позволяющего полностью использовать "нештатный" режим обработки плёнки и позволяющий плёнке быть очень качественным передатчиком информации от сцены до фотобумаги. Сначала тестируется бумага и определяются её входные параметры, затем отталкиваясь от этих параметров, уже ставших выходными для проявленной плёнки определяются входные параметры плёнки для разнообразных параметров экспозиции и проявки. Теперь для самых разнообразных условий съёмки и желаемого на бумаге результата мы способны подобрать оптимальное сочетание экспозиции и проявки. Вот эта доработка и модификация стандартного процесса с замерами по значимым светам и теням и есть Зонная система Адамса. Но эта модификация может нормально работать только на толстослойных эмульсиях классических фотоплёнок, ибо только они обеспечивают значительную вариативность в зависимости от условий обработки. Для явных отличий от существовавших тогда экспонометрических зон (с другими названиями) была введена "Зона", а нумерация этих зон была выполнена необычным способом с помощью римских цифр. Для явного укладывания в белое и чёрное на отпечатке были введены дополнительные зоны к семи имеющимся.
[quot]Далее диапазон между мин и макс разбит на зоны по определенной логике. Я эту логику принял и ей пользуюсь. [/quot]
Логика тут одна единственная - зоны не живут и делят мир сами по себе, они являются только проекциями соответствующих областей плотностей отпечатка на внешний мир. Не внешний мир определяет зону, а применённая к участку внешнего мира зона неукоснительно переводит мир в осознанно выбранную фотографом плотность отпечатка.
[quot]Леонард Гонт, Экспозиция в фотографии, уже довольно давно. Фактически все, что он пишет, основано на зонной теории.[/quot]
К сожалению, Гонт вообще ничего не понял в Зонной теории, лучше эту книжку никогда не брать в руки. Читайте первоисточники.
[quot]Два его основных направления - визуализация и зонная система - мне близки и понятны.

Подробнее

Про близость Зонной системы понятно, а вот про визуализацию сильно заинтересовало. Оченно прошу, дайте простое и всем форумчанам понятное определение "визуализации".
Re[ДМБ]:
Цитата:
от: ДМБ
Про близость Зонной системы понятно, а вот про визуализацию сильно заинтересовало. Оченно прошу, дайте простое и всем форумчанам понятное определение "визуализации".

Visualization у Адамса - видение фотографом готовой фотки, основанное на способности видеть сцену "глазами" фотооборудования, фотопроцессов и фотоматериала.
Re[Алeксей_SПб]:
Видимо каждый у Адамса находит что-то свое.

Я пользуюсь изданием 1981 года.

Обратимся к первоисточникам:

Во Введении сам тов. Адамс написал:

Since the early 1940s the Zone System has been further developed in a practical approach to the practice and teaching of photography. It has been both embraced and scorned, and has been subjected to many variations and interpretations by my colleagues (and by me!). Not all have been valid, as they sometimes contradicted the principles of sensitometry (a branch of physical science). There have also been variations in the concept of the scale of zones, an indication that it is flexible enough to be adapted to different approaches. My experience with contemporary materials now leads me to work with a scale of zones and values from Zone 0 through Zone X (maintaining the convention of using Roman numerals to distinguish the zones and values from other quantities, such as the luminance numbers on exposure meter scales, etc.). On this scale, Zone 0 and Zone X represent full black and maximum white in the image, as explained in the text. This scale supports the location of Zone V as the geometric mid-point, using Zone I and Zone IX as the limits of the real value scale that convey the full range of texture and substance. I assure the reader t4at this refinement of earlier scales and designations in no way alters the basic concepts of the Zone System approach.»

Мой перевод (не литературный, зато достаточно точно передающий смысл):
«С начала 1940 года Зонная система развивалась далее в практическом приближении к практике и обучению фотографии. Она была как принимаема, так отвергаема, и была подвергнута множеству вариаций и интерпретаций моими коллегами ( и мной тоже!).
Не все (в ней) достоверно, есть временами противоречия с принципами сенситометрии (ветви физической науки). Так же есть вариации метода градации зон (разбивки по зонам, деления на зоны), что показывает, что теория гибка достаточно для приспособления к различным подходам. Мой опыт с современными материалами сейчас привел меня к работе с градациями зон и уровнями от Зоны 0 до Зоны Х (обозначение с помощью латинских цифр применено для различия зон и тональностей от других величин, таких как освещенность, шкалы экспонометров и т.д.). По этой шкале, Зона 0 и Зона Х представляют полностью черный и максимально белый на изображении, как это будет далее объяснено в этом тексте. Эта шкала поддерживает положение Зоны V как геометрической средней точки, использование Зоны I и Зоны IX как предела реальной градации тонов, что передает полный диапазон текстуры и материи. Я уверяю вас, что это уточнение раннее принятой шкалы и обозначений не изменяет базовых концепций подхода к Зонной системе.»

Далее по теме надо ли это сейчас или нет:

«It has been said at various times that the advent of certain materials obviates the need for such a vehicle of thought and control as the Zone System. Such a statement reflects the misconception that the Zone System is useful only for relating subject luminance with print values as they occur with a specific set of materials. If the materials change, we do not discard the Zone System any more than we discard sensitometry (or our exposure meters, for that matter). A change of materials often does require adaptation in the way we apply the Zone System, but in no way eliminates its principles or usefulness in creative visualization. As long as we must be able to work from a range of subject luminances that are to be represented as we want them to be by a range of gray values (or color values) in a print, the Zone System seems certain to provide an extremely useful framework.»

Перевод:
«Неоднократно говорилось, что наступление современных материалов устранит необходимость в таком посреднике между мыслью и управлением, как Зонная система. Такое заявление отражает неправильное представление о том, что Зонная система подходит только для сопоставления яркости объекта и плотности отпечатка для набора определенных материалов. Если материалы изменяются, мы не отказывается от Зонной системы, как не отказываемся от сенситометрии (от наших экспонометров, имеется в виду). Изменение материалов часто требует адаптации для использования Зонной системы, но ни в коем случае не требует отказа от ее принципов и пользы для творческой визуализации. До тех пор, пока мы будем иметь дело с диапазоном освещенности объекта, который должен быть отражен на отпечатке с помощью диапазона серых тонов (или цветных тонов) так, как мы этого хотим, очевидно, что Зонная система предоставляет очень полезную систему взглядов.»
Ansel Adams
Carmel, California,
March 1981

Полностью разделяю мнение автора.
Что касается давности теории – с 81 года не сильно много в пленочной фотографии изменилось.

Цитата:
от: ДМБ
... дайте простое и всем форумчанам понятное определение "визуализации" ...


Глава 1, «Visualization and Image Values»

Цитата:
«The concept of visualization set forth in this series represents a creative and subjective approach to photography. Visualization is a conscious process of projecting the final photographic image in the mind before taking the first steps in actually photographing the subject. Not only do we relate to the subject itself, but we become aware of
its potential as an expressive image. I am convinced that the best photographers of all aesthetic persuasions " see" their final photograph in some way before it is completed, whether by conscious visualization or through some comparable intuitive experience.»

Перевод:
«Концепция визуализации, изложенная в этой серии, представляет из себя творческий и субъективный подход к фотографии. Визуализация – это сознательный процесс проектирования финального изображения в уме до того, как будет сделан первый шаг для собственно фотография объекта. Мало того, мы не относимся к объекту как к таковому, а пытаемся осознать его потенциал, как выразительного изображения. Я уверен, что все лучшие фотографы любых эстетических убеждений, каким-то образом «видят» свои конечные фотографии еще до того, как они будут готовы, с помощью сознательной визуализацию или через некоторый соизмеримый интуитивный опыт.»

Добавить нечего.

Насчет 18% серого:


А вот насчет 18% серого хотелось бы вопрос прояснить:

Представим себе такую задачу:
- берем серую 18% карту, вешаем ее на стену;
- замеряемся по этой карте точкой; берем экспозицию без всяких коррекций;
- далее с этой экспозицией в одних и тех же условиях снимаем эту серую карту на чб пленку, на цветной негатив и на слайд.
- проявляем пленки по стандартному для них процессу.
- предполагаем, что все пленки имеют одинаковую чувствительность по ISO и одинаковую контрастность.

Вопрос: Какова будет плотность изображения серой 18% карты на каждой пленке?
Вопрос чисто теоретический. Предполагаем, что пленки «идеальные».

Ну и некоторое обращение:
Ув.тов. ДМБ!
Я благодарю вас за подробный исторический экскурс и изложение ваших мыслей. Я рад, что есть знающие люди, которые готовы потратить свое время для просвещения остальных.
Насчет дошкольников – вполне вероятно, что мой опыт и знания в области фотографии, по сравнению с вашими, являются совершенно дошкольными.
Мне, например, нравится книга Гонта, я с уважением отношусь к ее лит.ректору тов. Шеклеину и с интересом читаю Адамса. И не вижу причин все это отбросить.
Что касаемо неприменимости Зонной системы для современных условий, то почему-то я постоянно встречаю противоположные примеры. Например, книгу Mastering exposure and the zone system for digital photographers, Lee Varis.
Цитирую: «Today the same principles that Adams so brilliantly elucidated can be used in the digital environment of contemporary photography.»
На статью Jeff Conrad, Exposure Metering Relating Subject Lighting to Film Exposure, где автор просто и понятно показал возможности использования Зонной системы для чб негатива, цветного негатива и слайда, я уже ссылался в сообщении выше и давал от-туда иллюстрации. Статью легко найти в сети.

Мое мнение остается тем же: Зонная система – это полезный и нужный инструмент, который обладает достаточной гибкостью, чтобы быть адаптированным под нужны любого фотографа, светочувствительного материала и фототехники.

Re[Алeксей_SПб]:
Кто придумает, в помощь фотографу, систему для Адамсовой визуализации слайд-пленок будет круче тучи тут на форуме, все будут ему говорить "ку". :)
Re[Алeксей_SПб]:
Цитата:

от:Алeксей_SПб
Представим себе такую задачу:
- берем серую 18% карту, вешаем ее на стену;
- замеряемся по этой карте точкой; берем экспозицию без всяких коррекций;
- далее с этой экспозицией в одних и тех же условиях снимаем эту серую карту на чб пленку, на цветной негатив и на слайд.
- проявляем пленки по стандартному для них процессу.
- предполагаем, что все пленки имеют одинаковую чувствительность по ISO и одинаковую контрастность.

Подробнее


Не хотелось бы продолжения разговора в формате спора. Но на пару моментов я хотел бы обратить ваше внимание:
1) для черно-белых пленок нет никакого стандартного процесса;
2) для разных типов пленки чувствительность определяется по разным, не вполне сопоставимым методикам;
3) написанное производителем на коробочке не вполне соответствует действительности.
Re[Asp]:
Цитата:

от:Asp
Visualization у Адамса - видение фотографом готовой фотки, основанное на способности видеть сцену "глазами" фотооборудования, фотопроцессов и фотоматериала.[/quot]
Вы отводите фотографу пассивную роль. Адамс же считал, что в начале работы над кадром перед глазами фотографа уже должен стоять ЖЕЛАЕМЫЙ конечный вид отпечатка. Впервые Адамс попробовал такой подход с вполне удовлетворительным для него результатов в 1927 при съёмке Полудома, а название к такому подходу придумал много позже. Именно этот подход и привёл его в дальнейшим к необходимости управления входным ДД плёнки и созданию своей Зонной системы для надёжного контроля этого параметра.
[quot]Кто придумает, в помощь фотографу, систему для Адамсовой визуализации слайд-пленок будет круче тучи тут на форуме, все будут ему говорить "ку". :)

Подробнее

Тут нет никакой системы, это просто подход к фотографии. Отбейте одну плёнку, посмотрите и запомните результаты съёмки, используйте своё воображение.
Re[swilf]:
Коллеги! прежде чем продолжать дискуссию, есть предложение немного определиться и сузить круг вопросов, ближе к цветному слайду, вроде как тема про Вельвию и ее экспонирование. Исходя из этого, мы предполагаем, что:

- есть стандартный процесс (E6).
- для разных марок слайда чувствительность определяется по вполне сопоставимой методике;
- написанное производителем на коробочке вполне соответствует действительности с небольшим допуском (не более 1/3 eV), которым для фотолюбительской практики можно пренебречь



Исходя из этих аспектов, имеет смысл пытаться конструктивно порассуждать о применении идей Адамса и логики, сформулированной в этой теме: "Логика тут одна единственная - зоны не живут и делят мир сами по себе, они являются только проекциями соответствующих областей плотностей скана (измеряемых пипеткой) на внешний мир. Не внешний мир определяет зону, а применённая к участку внешнего мира зона неукоснительно переводит мир в осознанно выбранную фотографом тональность скана". Я прошу прощения у ДМБ, что заменил слово "отпечаток" на слово "скан". Как некий продукт, к которому стремимся... ибо учитывать и профилирование при печати будет слишком сложно для прозрачного рассмотрения на форуме.
Re[ДМБ]:
Цитата:
от: ДМБ
Тут нет никакой системы, это просто подход к фотографии. Отбейте одну плёнку, посмотрите и запомните результаты съёмки, используйте своё воображение.

После работы с чб как будто в наручниках с этим слайдом, тудыть его .
Цитата:

от:ДМБ
Вы отводите фотографу пассивную роль. Адамс же считал, что в начале работы над кадром перед глазами фотографа уже должен стоять ЖЕЛАЕМЫЙ конечный вид отпечатка. Впервые Адамс попробовал такой подход с вполне удовлетворительным для него результатов в 1927 при съёмке Полудома, а название к такому подходу придумал много позже. Именно этот подход и привёл его в дальнейшим к необходимости управления входным ДД плёнки и созданию своей Зонной системы для надёжного контроля этого параметра.

Подробнее

Да, конечно, Вы как всегда правы.
Re[swilf]:
Цитата:

от:swilf
Не хотелось бы продолжения разговора в формате спора. Но на пару моментов я хотел бы обратить ваше внимание:
1) для черно-белых пленок нет никакого стандартного процесса;
2) для разных типов пленки чувствительность определяется по разным, не вполне сопоставимым методикам;
3) написанное производителем на коробочке не вполне соответствует действительности.

Подробнее


ну я ж написал, что считаем, что пленки идеальные. Интересен принцип.
1) будем считать что это проявка в стоке по номинальному времени.
2) Скажите, а у вас нет ссылки на стандарт ISO по определению чувствительности пленки? Я вот что-то сам стандарт не нашел, все какие-то его описания, не всегда заслуживающие доверия.
3) Пленка идеальная - написано 100 ИСО, значит 100)

Интересен принцип - чем же таки будет отличаться участок изображения серой карты на пленке, если ее снять в рамках задачи.

Если считаете нужным, давайте задачу уточним.


Re[Алeксей_SПб]:
Цитата:

от:Алeксей_SПб

Вопрос: Какова будет плотность изображения серой 18% карты на каждой пленке?
Вопрос чисто теоретический. Предполагаем, что пленки «идеальные»[/quot]
Как с точки зрения теории, так и с точки зрения практики, можно с абсолютной уверенностью ответить: ХЗ. Повторюсь ещё раз, ни в одном стандарте нет фотографирования никаких серых карт и ни одному производителю плёнок никогда не придёт в голову такая нелепая мысль, как фотографирование какой-то нелепой серой карты. Если Вам лично так полюбилась серая карта и так приспичило её фотографировать, то сделайте это, наконец. Откалибруйте свою систему экспонометрии и всегда будете знать, как будет выглядеть Ваша любимая карта на плёнке при соответствующих поправках. Однако, реальная цель фотографа обычно противоположна Вашей, ему требуется точно уложить ДД сцены во входной ДД плёнки или сопоставить конкретным участкам сцены желаемые ему тона на отпечатке.
[quot]Зонная система – это полезный и нужный инструмент, который обладает достаточной гибкостью, чтобы быть адаптированным под нужны любого фотографа, светочувствительного материала и фототехники.

Подробнее

Зонная система - это фактически Трэйд Марк, это название Адамс специально присвоил своей системе, чтобы не путать её с другими тривиальными системами экспонометрии. Именно об использовании таких тривиальных, естественных, общепонятных и крайне давно используемых систем и говорят разные авторы. Да и в общем-то и систем как таковых нет. Есть понимание у фотографов того, что показывает спотметр, уткнутый в участок сцены, и опыт того, что мы увидим на проявленной плёнке. Всё запредельно тривиально и я вообще не понимаю, зачем тут упоминать всуе конкретную систему, созданную совсем для другой цели чем тривиальная экспонометрия. Зачем каждый раз ни к месту упоминать интегральное исчисление при затрапезном вычислении площади квадрата?
Re[Алeксей_SПб]:
Цитата:

от:Алeксей_SПб
... Что касаемо неприменимости Зонной системы для современных условий, то почему-то я постоянно встречаю противоположные примеры. Например, книгу Mastering exposure and the zone system for digital photographers, Lee Varis.
Цитирую: «Today the same principles that Adams so brilliantly elucidated can be used in the digital environment of contemporary photography.»
...

Подробнее

Интересно, и как это Lee Varis использует зонную систему в цифровой фотографии? Сомневаюсь, что он хоть что-то пишет об этом в книге, а процитированная фраза, скорее всего - лишь реверанс классику. Зачем зонная система в цифровой фотографии, если всё сразу понятно, так как в камере есть гистограмма и даже функция показа на экранчике выбитых или незасвеченных областей?
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
Сомневаюсь, что он хоть что-то пишет об этом в книге, а процитированная фраза, скорее всего - лишь реверанс классику.


такие вещи лучше писать точно зная а не предполагая. ;)
Re[berbir]:
Цитата:
от: berbir
такие вещи лучше писать точно зная а не предполагая. ;)

И верно, цитату я прочёл, а на название книги не обратил внимания, а ведь там как раз заявлена зонная теория в цифровой фотографии. Но в оправдание отмечу, что Алексей Спб так завалил (захламил?) тему цитатами, что просто нет сил всё прочитать - особенно после текстов ДМБ с их бодрящей ясностью. :)
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
И верно, цитату я прочёл, а на название книги не обратил внимания, а ведь там как раз заявлена зонная теория в цифровой фотографии.

в связи с этим не желаете дезавуировать свое предыдущее легкомысленное заявление? ;)

Цитата:
от: Dmitry Voronov
Но в оправдание отмечу, что Алексей Спб так завалил (захламил?) тему цитатами, что просто нет сил всё прочитать

за отмазку не канает. :D
у меня лично не вызвало никаких затруднений.

Цитата:
от: Dmitry Voronov
- особенно после текстов ДМБ с их бодрящей ясностью. :)

если из многословных текстов ДМБ повыкидывать (захламленность?) про то что вокруг одни м*даки то оставшиеся 15-20% текстов были бы однозначно бодряще ясны и даже информативны.
и этот сухой остаток я лично читаю с интересом. иногда весьма забавно.
Re[berbir]:
Цитата:
от: berbir
в связи с этим не желаете дезавуировать свое предыдущее легкомысленное заявление?

- Заявление - пустяки, ведь независимо от него остаётся в силе вопрос: какая польза для цифровой фотографии от зонной системы? :) Есть гистограмма, есть индикация на мониторе камеры пересветов и недосветов - что ещё не хватает для правильной экспозиции на цифре?
Re[ДМБ]:
Цитата:
от: ДМБ
Как с точки зрения теории, так и с точки зрения практики, можно с абсолютной уверенностью ответить: ХЗ.


Такой ответ меня не устраивает, ибо он означает одно - то, что замеряет экспонометр, это тоже ХЗ, а вовсе не какой-то точный параметр, обеспечивающий точное получение определенной плотности на пленке.

Порылся где мог, и на сайте Красногорского завода нашел неплохое описание:
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-exposure.html

"Все экспонометры настраиваются на равномерно освещенный объект с целью получения средней оптической плотности почернения фотоматериала, т.е. задачей определения экспозиции является засветка фотоматериала всегда одним и тем же количеством освещения -- номинальной экспозицией, вне зависимости от яркости (освещенности) объекта съемки. Потребное количество освещения определяется светочувствительностью фотоматериала."

В этом смысле снимать что серую карту, что белую, все равно, ибо она будет передана на фотопленке одной и той же плотностью.
Я взял серую 18% в примере, чтобы это потом можно было привязать к действительности.

Так все-таки, а какая плотность должна получиться?

Читаем дальше:

"В новом действующем стандарте, приведенном к международному, для черно-белой негативной фотопленки это значение (значение плотности фотопленки при номинальной экспозиции) соответствует 0,8+0,5 от точки на характеристической кривой с плотностью 0,1 над плотностью вуали."
(для современных пленок плотность вуали где-то 0.1)

Следует только добавить, что это правильно для фотоматериала с коэффициентом контрастности гамма 0.62, который принят в качестве стандарта для измерений (если ошибся с цифрой, поправьте).
Естественно, что если изменять контраст, т.е. наклон графика ХК, то и плотность при номинальной экспозиции будет меняться. Контраст пленки зависит, как известно, как от типа самой пленки, так и от ее обработки.

Итак - если мы снимем серую карту в рамках условия задачи, как я описал, то на черно-белой фотопленке с гамма 0.62 мы получим плотность 0.2+0.8+0.5, т.е. плотность порядка ~1 D.

Причем если мы возьмем пленку другого производителя и другой чувствительности (но с гамма 0.62, то все равно при номинальной экспозиции мы должны получить плотность ~1 D. (понятно, что в реальности все пленки имеют разброс чувствительности и разные коэф. контрастности, но вы говорим о точном соответствии стандарту).

А теперь представим себе такую ситуацию - мы вешаем серую 18% карту на дерево, берем в руки ультразум, отходим на несколько метров, ставим зум на максимальное фокусное расстояние, и снимаем только серую карту Кодак с номинальной экспозицией, которую покажет наш экспонометр.
После чего мы не сходя с места ставим зумм на самое маленькое ФР, замеряемся точкой по серой карте и снимаем.

Представим себе, что мы получим в том и в другом случае на негативе.
(Так сказать, визуализируем -))

В первом случае мы должны получить ровный негатив с плотностью ~1 D.

А что будет во втором? Очевидно, что будет некое изображение с разными плотностями.
НО! - изображение самой серой карты должно все равно быть ~1D. Соответственно все тона сцены, которые были в реальности (именно в реальности, на реальной сцене) близки к тону реальной серой 18% карты, а стало быть относящиеся к V зоне Сцены по Адамсу, будут изображены на негативе плотностями порядка 1D.
И вот от этой V зоны Негатива и будут отложены вверх и вниз все остальные зоны, ровно в том соответствии, как они были в действительности. Естественно, что слово "зона" данном случае означает "все участки изображения с яркостями, относящимися к этой зоне".

А теперь подумаем, что будет при решении той же самой задачи, но на цветном негативе и слайде?

На цв. негативе все должно быть в принципе так же, как и на чб.

Т.е. по идее изображение серой карты, снятой при номинальной экспозиции, должно быть передано на цв негативе совершенно определенной плотностью.
Какой - не знаю, не нашел. Если кто знает - напишите. Понятно, что там с одной стороны маска, а с другой стороны плотности по разным цветам разные. Но все равно должна быть какая-та итоговая плотность, которая получится при номинальной экспозиции нейтрально-серого объекта.
Так же и со слайдом - но значение плотности мне тоже не известно. Хотелось бы выяснить.

Вот собственно таким образом я привязываю сцену, разбитую мной в уме на зоны по Адамсу, к негативу.

В этом смысле я применяю зонную систему как к реальной сцене, так и к негативу, и так и к финальному изображению.

В реальной сцене структура зон привязана к яркости серой 18% карты, которая бы была, если бы эту карту поместили в сцену, или же к участкам сцены, которые по яркости соответствуют средне-серому цвету. Ну и от этой точки прикидываешь какие света в какой зоне вверх, и какие тени в какой зоне вниз. Все это чисто на глаз, умозрительно. Надо оговориться, что такая простая разбивка применима, если мы говорим о сцене с "нормальной навномерной освещенностью", скажем, днем. Если речь идет о ночных сцена, где с одной стороны яркий фонарь, а с другой стороны темные тени, или вообще о сценах со сверх большим контрастом, то определение того средне-серого тона в сцене, который вы бы хотели отнести к V зоне требует некоторой практики и размышлений). Т.е. все это не делается механистически и автоматически, а требует некого творческого подхода.

На негативе привязка идет от V зоны, которая соответствует плотности ~1D, и далее от нее выстраиваются все плотности вниз и вверх.

Разделив сцену таким образом на зоны я могу выбрать, передать ли ее на негативе "один в один", т.е. поместить V зону сцены на V зону негатива, или же сдвинуть зоны при экпонировании, и, скажем, поместить VI зону сцены на V зону негатива.

Например, если я замерюсь по среднесерой части изображения (или помещенной в сцену серой карте), то на негативе все зоны сцены лягут точно на зоны негатива.

Но я могу решить, сдвинуть зоны сцены, например, зону VI сцены поместить в зону V негатива, или наоборот в VII. В первом случае у меня общая плотность негатива увеличится, но при этом более плотно получатся яркие света. Во втором случае плотность негатива уменьшится, но при этом появится фактура в самых темных тенях.

Ровно так же происходит при съемке на слайд или же на цифру.

Вообще говоря все это можно делать и без всякой зонной системы.
Просто лично мне с ней удобнее и проще.








Re[Алeксей_SПб]:
Цитата:
от: Алeксей_SПб

Но я могу решить, сдвинуть зоны сцены, например, зону VI сцены поместить в зону V негатива, или наоборот в VII.


Хотел бы еще раз заметить, что в сцене нет никаких зон, если, конечно, понимать зоны по Адамсу. Вы, конечно, можете вкладывать в понятие "зона" свой собственный смысл, но тогда не следует рассчитывать на понимание собеседников. Работая по ЗС, мы можем проэкспонировать любой объект сцены в желаемой зоне и получить заранее известный тон на отпечатке. В отрыве от процедуры зкспонирования никаких зон нет.

Но зачем забивать голову зонами, снимая на слайд для последующей оцифровки? Малоконтрастную сцену там желательно уложить в более-менее линейный участок ХК, это облегчит редактирование и уменьшит шум. Контрастную - уложить в ХК хоть как-то, возможно, пожертвовав тенями или светами. Все остальное выполняется на этапе постобработки.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.