Есть ли особенности выбора экспозиции для Velvia 50?

Вот что пишет, уважаемый мною abc373

[quot]Мне кажется, что Вам нужно переходить к режиму осознанного анализа сцены, а не пулеметной стрельбы спотметром по площадям, с усреднением результата (Ах, Алексей Шадрин, как повлиял на умы человеческие). Суть в том, что для полноценного своего контроля Вы должны найти 1 (одну) самую яркую точку, в сцене, которую считаете нужным к проработке. Одну. И самую яркую. Не две, не три. Достаточно только одной. Со спотметром это делается элементарно: жмете кнопку замера, и не отпуская ее бродите по самым ярким точкам сцены, посматривая на дисплей. Как нашли самую яркую точку - все. вот он. Край вашего диапазона. Теперь Вы уверенно можете от него отталкиваться.[/quot]

Алгоритм примерно такой, находите самую светлую точка и отталкиваясь от неё, делаете "проработку теней", если вам нужны средние тени 1 ступень, тёмные 2 ступени (ВНИЗ), тут нужно полагаться на глаза и немного думать. Я считаю правда что экспонометр необходим для слайда и средневзвешенный замер для слайда не годится.

не у всех есть этот дорогой приборчик мультиспот экспонометр, повезло тем у кого в камере есть он, тпа еос 1-5 и олик -3-4, да и снимая на узкий или сф не всякий согласится с собой тоскать ещё пол кирпича на шее, хотя я помню ваши слова что цена и вес не играют никакой роли в получении фотографии, это второстепенно, а используем всё из НТП :) ... Если снимаем пейзаж то вариант двуточечного замера контраста можно выполнить и на ленинград 6 худо бедно с головой на плечах. Но всё равно конечно хочется иметь мульти спот замер
ЗЫ и вы писали про 4 точечный замер, светлая тёмная, средняя, и добовляем ещё четвёртый замер, ту часть контраста которая важна больше, из предыдущих трёх замеров...я не ошибаюсь?

Цитата:

от: Улдыс
ЗЫ и вы писали про 4 точечный замер, светлая тёмная, средняя, и добовляем ещё четвёртый замер, ту часть контраста которая важна больше...я не ошибаюсь?

Нет, Улдыс: я всегда писал про девятиточечный (3 + 3 + 3), но если снимок сюжетно акцентирован по светам, то 4 + 3 + 2, если по теням, то 2 + 3 + 4.

Можно вполне пользоваться рекомендацией ползать по значимым светам в режиме фотометра и находить максимум. Только нужно помнить, что пока ползаешь, ищешь и соображаешь, свет может уйти. Особенно на Севере.

Я же писал. Делается кэноном средневзвешенный. Это и будет ваш 9 точек. Полный аналог. Я когда кэноном снимал у меня тоже НИКОГДА небыло пересветов. И как и вас постоянно небольшой недодёр.

а, сорри, запамятовал значит...

Цитата:

от:noir.
Вот что пишет, уважаемый мною abc373

[quot]Мне кажется, что Вам нужно переходить к режиму осознанного анализа сцены, а не пулеметной стрельбы спотметром по площадям, с усреднением результата (Ах, Алексей Шадрин, как повлиял на умы человеческие). Суть в том, что для полноценного своего контроля Вы должны найти 1 (одну) самую яркую точку, в сцене, которую считаете нужным к проработке. Одну. И самую яркую. Не две, не три. Достаточно только одной. Со спотметром это делается элементарно: жмете кнопку замера, и не отпуская ее бродите по самым ярким точкам сцены, посматривая на дисплей. Как нашли самую яркую точку - все. вот он. Край вашего диапазона. Теперь Вы уверенно можете от него отталкиваться.[/quot]

Алгоритм примерно такой, находите самую светлую точка и отталкиваясь от неё, делаете "проработку теней", если вам нужны средние тени 1 ступень, тёмные 2 ступени (ВНИЗ), тут нужно полагаться на глаза и немного думать. Я считаю правда что экспонометр необходим для слайда и средневзвешенный замер для слайда не годится.

Подробнее

ИМХО - всё, с точностью до наоборот.
Например, я снимаю слайд.
Замерив спотметром показатели экспы по самой светлой точке - если Вы желаете получить ещё какие-то значимые детали в светах нужно ставить экспозицию от этого значения не вниз, как Вы предлагаете, а ВВЕРХ - от +2 - +2 1/3 стопа. Примерно.
Именно в этом случае белое на сцене станет белым на слайде - и никак иначе ...
Если я буду стрелять без поправки, замеряя белизну облака на синем небе в солнечный день - я получу облака плотностью примерно равной плотности серой карты - то есть светло серыми.
Если воспользоваться Вашим предложением - я получу белые облака серыми ещё большей плотности при экспе "-1 ступень" от самой светлой точки - и те же белые облака получатся у меня чрезвычайно тёмно-серыми (почти чёрными грозовыми тучами), если я буду стрелять с экспой в "-2 ступени" от самых светлых светов.

Если же Вы желаете получить детали в тенях - то и мерить надобно тени, а никак не света, при этом разумеется поправку надо делать вниз.
То есть померив самую тёмную тень - если Вы желаете получить на ней ещё сколько-нибудь заметную детализацию - вот тогда сделайте поправку ВНИЗ "минус 2 стопа" - и будет Вам щастье!

Если желаете прорабатывать тени - то почему же советуете мерять света, которые:

*во-первых - могут отстоять от теней на расстоянии, много превышающем допустимую широту используемого фотоматериала
(особенно это касается Вельвии, которая, будучи профессиональной слайдовой плёнкой, очень любит правильную экспу и обработку - см.тему топика - это Вам не на цифру как попало щёлкать, чтоб потом РАВы тянуть в конвертерах. Я не рассматриваю особенности пуширования - это отдельный вопрос, когда снимают со специальной поправкой для последующей специальной обработки.)

*во-вторых - замер светов не даёт нам никакого представления об освещённости теней
(это то же самое, что если бы Вам понадобилось узнать давления в шинах Вашего авто - а Вы для этого зачем-то полезли щупом в картер мерять уровень масла.)

Надеюсь, это понятно - что уровень освещённости светов может совершенно не зависеть от уровня освещённости теней - хотя бы по той причине, что они могут быть освещены разными источниками.
Вот поэтому и замерять освещённость надо именно того участка, который Вы желаете проработать в первую очередь.

Способ Шадрина - "3+3+3" - хорош тем, что позволяет по отдельности выбрать для проработки и света и средние тона и тени (как фотографу угодно).
А также и усилить проработку участка выбранной плотности смещением акцента на него (увеличением количества замеров) - например:

4+3+2
3+4+2
2+3+4

Кроме этого такой способ позволяет определить не только уровень освещённости в светах-средних тонах-тенях - но и что очень важно - общий контраст сцены. Сколько стопов от самых чёрных теней до самых белых светов.
Сразу становится понятно "умещается" общий контраст сцены в широту фотоматериала или нет.
И возможно ли что-либо с этим сделать немедленно или нужно ждать более подходящего освещения или вообще отказаться от съёмки именно этого кадра.

Цитата:

от: noir.
тут нужно полагаться на глаза и немного думать.

Я предлагаю всё-таки на приборы полагаться :)
А думать, наверняка лучше начинать ещё ДО того, как приходишь на точку съёмки ...
бывает, что там особо и думать-то некогда - и если мы будем путать понятия "вверх" и "вниз" касательно экспы для Вельвии - то тут думай-не думай, а отснятый материал придётся скорее всего выкинуть ... :(

Цитата:

от: Алeксей_SПб
Так вот в том то и дело, что никак я не могу понять разницу съемки на негатив и на слайд.

да нет никакой разницы. съемка одинаковая. просто ввиду узости слайда надо выбирать сцены с небольшим разбросом. а способ и метода замера у всех своя и каждый свою хвалит.
Вельвия 50 насыщенная, контрастная пленка. лично мне не понравилось как у нее получается яркий солнечный день. а вот утро, вечер, туман, тень - очень хорошо.
и насколько я понял тов. Шадрин совсем не злой и не страшный. он завсегда вам может показать результаты с этой пленки в разных световых условиях.
я бы вам тоже смог показать, но я в другом городе проживаю.
P.S. замер по серой карте в большинстве случаях показывает те же значения что и замер по падающему.

Цитата:

от: Альфрид
замер по серой карте в большинстве случаях показывает те же значения что и замер по падающему.

Это совершенно несложно проверить, правда?!
Надо взять серую карту СК и экспонометр с насадкой для замера падающего.
насадку экспонометра расположить в той же плоскости, что и карту, от которой будете мерять отраженный - и сначала померить таким образом падающий, потом отражённый от СК - сравнив показания, увидим величину поправки.
В основном она зависит от величины угла падения светового потока на поверхность.
Если карту ставить под углом - а насадку экспонометра направлять прямо в камеру - то вот чем больше будет угол - тем больше поправка.
Если всё в одной плоскости мерять - должно быть одинаково.
В инструкции к СК-Кодак указаны рекомендуемые значения углов для СК, от которой предлагается мерять отражённый свет.

Цитата:

от:Igor AK
Способ Шадрина - "3+3+3" - хорош тем, что позволяет по отдельности выбрать для проработки и света и средние тона и тени (как фотографу угодно).
А также и усилить проработку участка выбранной плотности смещением акцента на него (увеличением количества замеров) - например:

4+3+2
3+4+2
2+3+4

Подробнее

Открою маленький секрет. Все то же самое: "найти примерно среднее, и усилить проработку участка выбранной плотности смещением акцента на него", позволяет один единственный замер. Средневзвешенный. С интуитивной поправкой на две трети стопа в нужную сторону. По-сути, замер Алексея Шадрина - это попытка симуляции средневзвешенного отраженного замера. С интуитивной же поправкой. Только он зачем-то делает 9 замеров спотмером, вместо одного замера более дешевым экспонометром.









[quot]Кроме этого такой способ позволяет определить не только уровень освещённости в светах-средних тонах-тенях - но и что очень важно - общий контраст сцены. Сколько стопов от самых чёрных теней до самых белых светов. [/quot]

Открою маленький секрет. Способ замера Алексея Шадрина ничего этого не позволяет.
Читайте первоисточник. Алексей вообще никаких чисел контраста не считает, не забивает этим голову. Он полагает, что сюжет всегда влезет в фотошироту слайдпленки. Любой сюжет. Это реальный и фундаментальный недостаток его приема.






[quot]Сразу становится понятно "умещается" общий контраст сцены в широту фотоматериала или нет. [/quot]

Открою маленький секрет.
Для этого достаточно 2-х замеров.
9 замеров не нужно.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Схема 3 + 3 + 3 с усреднением повзоляет объединить первый и второй методы и добиться идеальных результатов (что целиком подтверждается практикой -- у тех моих клиентов, кто пользуется этим методом, НИКОГДА не бывает экспопроколов, о чем я сужу ежедневно просматривая результаты слайд-проявок).

Подробнее

Алексей, а этично ли рекомендовать метод, дающий хороший результат для вас, снимающего на относительно широкую E100G и в относительно простых световых условиях - за оптическими эффектами и величием небес вы, как известно, не гонитесь - в теме, открытой человеком, собирающимся снимать на куда более узкий фотоматериал и, возможно, куда более контрастные сцены? Может быть, убьет человек несколько роликов, плюнет и пойдет снимать на Ektar :)

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Ну, и, наконец, откомментируйте, пожалуйста, вот этот текст:

Джост Дж. Маркези «Техника профессионального освещения»:

«Многоточечные замеры
...

Двухточечные замеры контраста
...

Подробнее

Маркези прав. Он описывает два совершенно разных, причем идеологически и "применительно" разных метода замера. Предназначенных каждый для совершенно разных условий применения. Вот, для пейзажа, с четко выраженными светами и тенями, вполне возможно и достаточно применять его второй метод (двухточечные замеры).


Вы же, Алексей, пытались "скрестить ужа и ежа". А в результате получилось не новое существо с лучшими свойствами, а банальная колючая проволока. Ваш прием объективно хуже двухточечного метода Маркези. Особенно если рассматривать экспонометриию по отношению к гибридной технологии (когда точка серого потом устанавливается как хочется, уже после получения скана). Понимаете? Объективно хуже. Он получает такие же, или более точные результаты, причем в 4,5 раза быстрее чем Вы.



.

Цитата:

от: swilf
Алексей, а этично ли рекомендовать метод, дающий хороший результат для вас, снимающего на относительно широкую E100G

Во-первых, в силу обстоятельств мне приходилось снимать на Velvia 50; поэтому топикстартер как односельчанин вполне может придти ко мне и посмотреть слайды (только пусть поторопится, пока я их не выкинул -- я их использую в качестве балансира барабана при текущих заказах и поэтому они постепенно расходуются).

Во-вторых, я сужу не столько по своему опыту, сколько по опыту коллег, становление которых в среднеформатной фотографии отслеживаю по проявкам. Очень и очень многие сейчас покупают СФ, затем Sekonic-и и начинают носить пленки (разные, не только и не столько 100G, а, разумеется Velvia всех пород).

Те, кто идет "кошерным" путем замера от светов с поправкой, вначале изводят кучу материала, проходят неизбежный период "пристрелки", записей в блокнотик, "анализа" результата, наработки "опыта" и пр.; "девяточники" снимают сразу, даже не подозревая, что экспонометрия может представлять собой какую-то проблему. В итоге, результаты уравниваются и отличить "правильный" от "неправильного" уже невозможно. Впрочем, если важен не результат, а процесс -- тогда без комментариев.

Цитата:

от: abc373
Вот, для пейзажа, с четко выраженными светами и тенями, вполне возможно и достаточно применять его второй метод (двухточечные замеры).

Пробовал, сравнивал. Да, можно пользоваться двумя замерами, если черную и белую точки сцены оценивать фотометрически, отыскивая максимум и минимум. Но на это уходит уйма времени, при этом когда ответ найден, уже успеваешь забыть, какие это были точки. 3 + 3 + 3 позволяет просто ни о чем не думать и действовать предельно быстро.

И все же, хотелось бы услышать мнение ув. коллег: зачем фирма Sekonic ввела функцию усреднения, да еще и в двух вариантах?

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Те, кто идет "кошерным" путем замера от светов с поправкой, вначале изводят кучу материала, проходят неизбежный период "пристрелки", записей в блокнотик, "анализа" результата, наработки "опыта" и пр.; "девяточники" снимают сразу, даже не подозревая, что экспонометрия может представлять собой какую-то проблему. В итоге, результаты уравниваются и отличить "правильный" от "неправильного" уже невозможно. Впрочем, если важен не результат, а процесс -- тогда без комментариев.

Подробнее

Знаете, это как с постановкой рук при игре на музыкальных инструментах. Очень часто неправильная постановка легче и удобнее для начинающего, он быстро начинает получать радующий и его и других результат, но скоро упирается в потолок. Да, при замере от краев нужна предварительная калибровка и некоторое напряжение мозгов в поле - но, господи, мы же взрослые люди, которые как-то смогли освоить компьютер, некоторые даже обзавелись семьями и не каждый раз режут лицо при бритье - неужели нормальная экспонометрия должна быть для нас проблемой? Ув. Хафиз несколько раз повторял это и здесь, и на mformat, и я повторю: только замер краев позволяет точно понять, когда ДД сцены не укладывается в широту пленки и осознанно пожертвовать одним из краев или принять меры по снижению контраста. Да, в вашей практике мало случаев, когда ДД сцены - точнее, ее проекции на пленку - шире возможностей пленки, но у множества других фотографов, с отличным от вашего выбором сцен и пленок это не так.

Снимаю матречным замером, если сцена сложна перехожу в точечный и замеряю по самой высокоосвещенной точке. От нее пляшу вниз +1 или +2 ступени. Способ назовем "замер по ДМБ или антишадрин ентертеймент" :)

Цитата:

от:swilf
Ув. Хафиз несколько раз повторял это и здесь, и на mformat, и я повторю: только замер краев позволяет точно понять, когда ДД сцены не укладывается в широту пленки и осознанно пожертвовать одним из краев или принять меры по снижению контраста. Да, в вашей практике мало случаев, когда ДД сцены - точнее, ее проекции на пленку - шире возможностей пленки, но у множества других фотографов, с отличным от вашего выбором сцен и пленок это не так.

Подробнее

Ага! Сейчас Вам Алексей прочтет лекцию о том, что при реальной съемке любая пейзажная сцена с успехом поместится в ДД слайда ввиду светорассеяния и пр. потерь. И подкрепит это цитированием из переведенных им книг. ;)
Согласно идеологии Алексея, главное попасть на середину характеристической кривой и никаких тебе выбитых светов и проваленных теней!

Цитата:

от: Bedwere
Сейчас Вам Алексей прочтет лекцию о том

Да, упаси господь... Я хочу только услышать ответ на поставленный вопрос: Для чего Секоники имеют функцию усреднения (нынче в двух вариантах)? Ответившему внятно и аргументированно -- проявка десяти 120-х Е6 бесплатно.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
И все же, хотелось бы услышать мнение ув. коллег: зачем фирма Sekonic ввела функцию усреднения, да еще и в двух вариантах?

Алексей, если я расскажу, зачем Секоник ввел функцию усреднения, даже в двух вариантах (где эти варианты используются), и оно не будет иметь никакого отношения к Вашей "колючей проволоке", Вы откажетесь от своего способа замера? История с подходами к экспонометриии тянется уже несколько лет. А именно, с августа 2007 года (скоро будет очередной юбилей). В течение этих нескольких лет на этом форуме предлагались специально для Ваших условий применения способы спотметеринга гораздо быстрее, и точнее. Но воз и ныне там. Я просто вижу, что бессмысленно что-то объяснять, аргументировать, потому что мотивы Вашего вопроса в цитате они несколько иные получаются. Получается, не взыскать истины, а притянуть очередной аргумент в оправдание...

Поскольку верю в людей, делаю еще одну попытку:
Несколько ячеек памяти с арифметическим усреднением Секоник сделал не для Вас, а для для Джоста Дж. Маркези. С усреднением арифметически - для принципа "многоточечного замера": когда имеются значимые только средние потенциально тона объекта, а края диапазона в данном случае не рассматриваются в акте замера. Кстати, этот режим у секоников используют ваши оппоненты, там, где он оправдан. С усреднением по краям массива изменений - для "двухточечного замера" -- когда есть широкий диапазон, и нужно найти медиану у массива значений. Заметим, что несмотря на количество ячеек памяти больше двух, во втором методе калькулирования, по краям диапазона, у Секоника фактически используются только два замера. Остальные просто игнорируются. Секоник как раз вполне последователен в своих подходах. И, как уже писалось выше, два режима калькулирования -- предназначены каждый для совершенно разных условий применения, для совершенно разных задач .





-----------------------------------------------------

Уважаемый Алексей, и, очень прошу Вас, пожалуйста, не ищите оправданий во внешних "знаках оракула" (о... 9 ячеек памяти в Секонике... о!... Маркези написал слово "многоточечный..."). Это абсолютно ненаучно. Человечество ушло от такого подхода к аргументации примерно пару тысяч лет назад...

А умение вовремя отказаться от неоптимального workflow (и его пропаганды) – своего рода искусство.

даааа, не рассчитывал я на такие дебаты)

Отснялся, короче говоря.

Пытался сначала чего-то экспериментировать с замером эосом точкой, комбинировать с замером Ленинградом-4, чего-то считать в уме, в итоге понял, что в меняющихся условиях это невозможно. По небу тучки бежали, то солнце выглянет, то уйдет.

В итоге стал мерять Л-4 непосредственно перед съемкой, да так и снимать.
Сцены были в основном с сюжетно важной серединой, так что если света и выбьет какие - да и бог с ними. Освещение опять же было довольно рассеянным, поэтому Л-4 замерял практически одно и то же, что при отражении от земли, что при замере неба. Т.е. фотоширота сцены по идее не большая была, должна таки влезть на Вельвию.

Отдал проявлять в то место, которое тут называть нельзя, но по секрету скажу, что в нем работает тов. Шадрин -))

Чего получится - расскажу.

Господа, вот вы пишите, что E100G имеет бОльшую фотошироту.
А кто-нибудь может назвать фотошироту Вельвии и Эктахрома в стопах, то бишь в EV? А то я что-то по характеристическим кривым не соображу.

Цитата:

от:abc373
Алексей, если я расскажу, зачем Секоник ввел функцию усреднения, даже в двух вариантах (где эти варианты используются), и оно не будет иметь никакого отношения к Вашей "колючей проволоке", Вы откажетесь от своего способа замера?

Подробнее

Нет, конечно, потому как любой другой способ лежит за пределами моих инетеллектуальных и психологических возможностей.
[quot]Несколько ячеек памяти с арифметическим усреднением Секоник сделал не для Вас, а для для Джоста Дж. Маркези.[/quot]
Хорошо. А для кого он сделал средневзвешенный расчет?
[quot]Заметим, что несмотря на количество ячеек памяти больше двух, во втором методе калькулирования, по краям диапазона, у Секоника фактически используются только два замера. Остальные просто игнорируются. [/quot]
Вот здесь прошу уточнить: кем или чем игнорируются? Фотографом или прибором? Если пробором, то это не соотв. действительности: 3 + 3 + 3 и 4 + 3 + 2 дают немножко разные результаты -- как раз в нужном направлении. Если бы использовались только крайние позиции (прибором), то результат был бы один и тот же.
[quot]о... 9 ячеек памяти в Секонике... о![/quot]
Зачем тогда 9, если используются только два?
[quot]А умение вовремя отказаться от неоптимального workflow (и его пропаганды) – своего рода искусство. [/quot]
Пропаганды никакой нет. Есть статистика наблюдений.