Есть ли особенности выбора экспозиции для Velvia 50?

Цитата:

от: swilf
Так какова эта совершенно определенная плотность?

С негативом все понятно, а вот для позитива тоже интересно бы такую табличку заиметь

Странная табличка.

с 12-ю зонами, это во-первых.
Во-вторых плотность опорной 5-й зоны не соответствует стандарту на определение чувствительности негатива.
Где Вы ее взяли?

Ralph Lambrecht - Way_Beyond Monochrome

Так и запишем! "современная интерпретация, сдвинутая на полстопа".
:)

Согласно Адамса, если рассматривать именно классическое определение зон, Зона V - опорная точка спот-метра. По стандарту на определение чувствительности пленок, это 0,8D над плотностью вуали, для негатива. Та табличка, которая приведена выше - она, мягко скажем, нетипичная. С точки зрения классических определений. Так что пользоваться ею наверное можно, но нужно приложить слова: "своеобразная... свои понятия...". Хотя на мой взгляд более-менее ясно, откуда ноги растут у такого смещения, по сравнению с классическим. Попытка соотнестись с современными константами калибровки современных экспонометров вынуждает пересмотреть шкалку дедушки Адамса... Чтобы не вводить в баттхёрт не владеющих темой глубоко.

т.е. для V зоны должно быть 0.64 или 0.80?

Р.Л., приводя эту табличку, оговаривает, что она основана на достаточно большом количестве допущений, в частности - о печати диффузным увеличителем на глянцевой бумаге, и может не вполне соответствовать условиям других фотографов.

Но мы о слайде.

Цитата:

от: dat
т.е. для V зоны должно быть 0.64 или 0.80?

0.8 D над плотностью вуали.


Фишка, однако, в том, что дедушка Адамс делал свою табличку еще задолго до того, как яйцеголовые инженеры, вполне далекие от нужд практической фотографии, выдумали стандарт ANSI. Которому сегодня следует Секоник в калибровке своих сегодняшних экспонометров. Соответственно это порождает именно сегодня кучу нестыковок, несоответствий. С разницей в полстопа... которую многократно уже обсуждали и на этом форуме вообще, и кажется даже в этой длинной теме. Так что я вполне понимаю Ralph Lambrecht. Это как попытка объяснить физический смысл ускорения не через производные (дети не поймут) а более простым способом. Таким образом, порождаются свои таблицы, адаптированные и "творчески преобразованные" ...



--------------------------------------------
Согласен с коллегой swilf,
давайте вернемся к слайду и тем условиям,
с которыми сталкивается фотограф,
снимающий на Вельвию-50.

Цитата:

от: swilf
А какой должна быть плотность "средне-серого" на слайде, и почему она должна быть именно такой?

Совершенно неважно, какой именно, лишь бы примерно на уровне средне-серого. Почему серый - мы точно попадем на линейный участок.

Когда сделаете, попробуйте замерить эту плотность тем же экспонометром (хорошо бы он был спотметром для этого), например положив на световой столик/монитор, или, если это у вас была камера с ттл, попробуйте использовать слайд как фильтр и определить его кратность.

И, наконец, если у вас есть плоский источник с известной яркостью (тот же тот же столик), замерьте его тем же экспонометром и скажите, что вводили и что получилось.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Совершенно неважно, какой именно, лишь бы примерно на уровне средне-серого.

С такими допусками, когда "совершенно неважно...." какой будет плотность почернения, лишь бы "примерно на уровне..." при съемке на слайд, конечно, снимать можно. Но, если планируемый результат также совершенно не важен... Это если мы говорим о классической экспонометрии, с привязкой по реперу именно среднего серого. Если же мы привязываемся к другой плотности, например к некоторому реперному белому, в таком случае понятие "чувствительность по-ИСО" действительно теряет практический смысл. И начинает нести лишь справочный характер. О чем, вроде как, и шла речь выше. Если я правильно понял платформы каждой из дискуссионных сторон.


.

Цитата:

от:abc373
С такими допусками, когда "совершенно неважно...." какой будет плотность почернения, лишь бы "примерно на уровне..." при съемке на слайд, конечно, снимать можно. Но, если планируемый результат также совершенно не важен... Это если мы говорим о классической экспонометрии, с привязкой по реперу именно среднего серого. Если же мы привязываемся к другой плотности, например к некоторому реперному белому, в таком случае понятие "чувствительность по-ИСО" действительно теряет смысл. О чем, вроде как, и шла речь выше. Если я правильно понял платформы каждой из дискуссионных сторон.

Подробнее

Какие еще допуски на "совершенно неважно...."? Если вы прочитаете внимательно, то, может быть, поймете, что не нужно изводить десятоки слайдов, пытатясь точно попасть в какую-то заранее определенную плотность. Достаточно снять всего один, а потом эту плотность замерить. Благодаря тому, что мы находимся на линейном участке (поэтому я просил снимать и получать средне-серое), можно потом эту произвольную, но вполне конкретную плотность пересчитать куда надо без всяких таких допусков.

Разумеется, допуски на несовершенство наших инструментов остаются, но это уже другой вопрос.

Цитата:

от: abc373
плотность опорной 5-й зоны не соответствует стандарту на определение чувствительности негатива.
Где Вы ее взяли?

Хафиз, а где ты взял такой невероятный стандарт на определение чувствительности негатива???
[quot]Согласно Адамса, если рассматривать именно классическое определение зон, Зона V - опорная точка спот-метра.[/quot]
Что такое опорная точка спотметра? Адамс никогда в своих книжках не призывал даже для самого упрощённого и дебильного случая экспонометрии по одному единственному объекту - 18% серой карте, прямо использовать полученную экспопару. Наоборот, он советовал делать поправку (обсуждение К-фактора экспонометров, стр. 43).
По-настоящему опорная точка во всей Зонной системе одна единственая - это 18% print Value V. Всё! При этом negativ density Value V может быть любой, главное, чтобы при используемых бумаге, проявителе, увеличителе и условиях обработки коэффициент отражения отпечатка получился равным 18%. Ещё более не определена степень отражения участка сцены, принадлежащего Зоне V. Для непонятливых Адамс специально уточняет: "I want to point out that this print value is a specific gray that matches the 18 percent gray card, but the subject value represented by it in the final print is not fixed. The original surface we read with the meter can be white, black, or in between".
Нет и не может быть никакой изначальной связи показания спотметра с Зоной V - связь устанавливается только в процессе калибровки системы..
[quot]Попытка соотнестись с современными константами калибровки современных экспонометров вынуждает пересмотреть шкалку дедушки Адамса...[/quot]
Не надо дедушку лохматить, современные константы калибровки экспонометров никаким боком и ни в какой степени не имеют отношения к Зонной системе. Ну вот вообще никак не связаны.
Дедушка привёл таблицу плотностей негатива в главе "Normal Development", специально уточнив, что эта "нормальность" очень приблизительна. Читаем, что Value V в первом приближении для диффузионного увеличителя соответствует плотности 0.65-0.75 над плотностью подложки+вуалью и 0.60-0.70 для конденсорного увеличителя. Я не вижу разительного отличия от вышеприведённой таблицы, тем более, что используемые бумаги могли весьма отличаться.
[quot]яйцеголовые инженеры, вполне далекие от нужд практической фотографии, выдумали стандарт ANSI. Которому сегодня следует Секоник в калибровке своих сегодняшних экспонометров. Соответственно это порождает именно сегодня кучу нестыковок, несоответствий.[/quot]
Плач Ярославны, дубль 328... Яйцеголовые инженеры были вынужденны ввести стандарт исключительно для целей практической фотографии, иначе бы просто сидели на заднице и ничего не делали. И следуют этому стандарту все производители фотоаппаратуры. А влиял этот стандарт исключительно на пользователей автоматических камер, в основном для этих камер стандарт и меняли. Пользователям Зонной системы на все экспоконстанты наплевать до невыразимой степени.

ЗЫ. Доживу ли я до тех дней, когда кто-нибудь на форуме всё-таки прочтёт Адамса?

-

Цитата:

от: ДМБ
ЗЫ. Доживу ли я до тех дней, когда кто-нибудь на форуме всё-таки прочтёт Адамса?

Некоторые прочитали, но многие пытаются перемудрить наследие Адамса. Спотметр на самом деле всегда "видит" 5-ю зону. Зоны есть на негативе, на отпечатке и у экспонометра тоже есть зоны. И если брать показания спотметра без коррекций, то получаем значение экспозиции для 5-й зоны. Так же как и замер по падающему свету, взятый без коррекции даёт значение для 5-й зоны при данном освещении (без учёта теневых участков). Просто нужно знать, что зоны экспонометра и негатива соотносятся между собой посредством проявки негатива (время, агитация, температура, тип проявителя и т.д.), а зоны негатива и отпечатка соотносятся между собой посредством экспонометрии печати, подбора фильтров и обработки бумаги. Т.е. мало хорошо проэкспонировать негатив - его нужно потом правильно обработать. И с самого лучшего негатива нужно ещё постараться правильно напечатать. Но если мы следим за зонами на каждом этапе, то всё должно получиться. Адамс говорит, что детали хорошо прорабатываются в 3-й по 8-й зонах отпечатка, но при этом на том же отпечатке должны присутствовать 1, 2, 9, 10 зоны. Следовательно, зоны 1-10 должны присутствовать на негативе, и спотметром тоже нужно нащупать эти 10 зон. Если на снимаемой сцене зон больше или меньше 10, то корректируем проявку негатива согласно зонной системы. 5-я зона спотметра не всегда соответствует 5-й зоне негатива, но 1-я зона спотметра всегда должна соответствовать 1-й зоне негатива.

Кстати о среднесером. Кто-то высказывал идею почему среднесерый стандарт сейчас не 18%, а 12.5%. Это связывают с тем, что портреты негров при старом стандарте получались (на автоматическом режиме экспонирования) слишком тёмными. И на волне антирассизма решили немного "подсветить" лица негритосов. Таким образом, подкорректировани немного среднесерый.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Некоторые прочитали, но многие пытаются перемудрить наследие Адамса.

В таком случае могу посоветовать многим перечитать Адамса.
[quot]Зоны есть на негативе, на отпечатке и у экспонометра тоже есть зоны.[/quot]
Зона может быть присвоена только участкам снимаемой сцены. На отпечатке и негативе есть Плотности, экспонометр может просто замерять и нет у него никаких Зон.
[quot]И если брать показания спотметра без коррекций, то получаем значение экспозиции для 5-й зоны.[/quot]
Вся Зонная система основа на калибровке, поэтому "без коррекции" абсурдно.
[quot]Адамс говорит, что детали хорошо прорабатываются в 3-й по 8-й зонах отпечатка, но при этом на том же отпечатке должны присутствовать 1, 2, 9, 10 зоны. Следовательно, зоны 1-10 должны присутствовать на негативе, и спотметром тоже нужно нащупать эти 10 зон.[/quot]
Ничего подобного он не говорит, всё зависит исключительно от желания фотографа, от того как он себе представляет итоговый отпечаток. Щупание 10 Зон спотметром за пределами моего понимания, более бессмысленного занятия трудно придумать.
[quot] Если на снимаемой сцене зон больше или меньше 10, то корректируем проявку негатива согласно зонной системы.[/quot]
?????
[quot] 5-я зона спотметра не всегда соответствует 5-й зоне негатива, но 1-я зона спотметра всегда должна соответствовать 1-й зоне негатива.[/quot]
Если система откалибрована, то всегда ! Это единственная реперная точка всей системы. А вот I Плотности и соответствующей ей I Зоны может в принципе не быть на отпечатке. Вот не нужна она фотографу по художественным соображениям.
[quot]Кстати о среднесером. Кто-то высказывал идею почему среднесерый стандарт сейчас не 18%, а 12.5%. Это связывают с тем, что портреты негров при старом стандарте получались (на автоматическом режиме экспонирования) слишком тёмными. И на волне антирассизма решили немного "подсветить" лица негритосов. Таким образом, подкорректировани немного среднесерый.[/quot]
Нет никакого среднесерого стандарта в экспонометрии и экспонометры вообще не калибруются по отражающим поверхностям.
Есть среднесерый участок отпечатка с отражающей способностью в 18%, которому Адамс присвоил V Плотность. Всё!
Любой участок съёмочной сцены (белый, чёрный или серый), куда мы тыкнем откалиброванным согласно нашей Зонной системы спотметром в обязательнейшем порядке получится в итоге на отпечатке именно 18% серым. Возьмите, наконец-то, "Негатив" Адамса и прочтите его внимательно. Откройте Table 2, page 60 и посмотрите на неё, а затем откройте предыдущую страницу и поймите раз и навсегда, что же эта таблица из себя представляет. Table 2 gives the approximate values for various types of subjects rendered "realistically". Это приблизительная подсказка для полного чайника, который для начала захочет просто фоткнуть "как усё и було". Но эта таблица лишена какого-то бы ни было смысла для фотографа, представляющего себе, что же он желает увидеть на своём итоговом отпечатке. То есть, использует визуализацию в момент съёмки, ради чего и была разработана Зонная система.

Вот есть выпущенная Кодаком 18% серая карта и выпущена она была, скорее всего, совсем не для целей экспонометрии. Просто был такой среднесерый стандарт в полиграфии и в печатном деле. Эту карту можно использовать для замеров, но совершенно с тем же успехом, как и любую другую серую бумажку произвольно взятой плотности. Так как серая карта Кодака производилась, повсеместно продавалась и имела константную плотность, то ей и пользовались. Даже при крайне грубом замере по одному единственному объекту на съёмочной сцене для получения средне-хренового отпечатка, Адамс советовал ткнуть спотметр в карту Кодака и прибавить 1/3 стопа. Он это заметил по тысячам своих кадров. Но могло быть и 2/3 и любая другая величина. Сейчас сам Кодак советует прибавлять 1/2 при правильном расположении карты, а отправную точку такому использованию карты дал как раз Адамс. Учитывая, что карта является очень хреновым диффузным отражателем, замер в любом случае крайне приблизителен. Нынешний К-фактор был чуть-чуть скорректирован относительно прежнего после того, как слайд стал основной плёнкой профессионалов и Никон с Кэноном были вынуждены для повышения адекватности и точности замеров своих автоматических зеркалок собрать обширную статистику по реальным съёмочным ситуациям. Секоник для исключения расхождений с показаниями самых распространённых в мире профессиональных камер выбрал одинаковую с ними К. Что такое этот К-фактор (константа калибровки экспонометров по отражённому свету) нужно прочесть на http://en.wikipedia.org/wiki/Light_meter

Цитата:

от:ДМБ
Зона может быть присвоена только участкам снимаемой сцены. На отпечатке и негативе есть Плотности, экспонометр может просто замерять и нет у него никаких Зон.

Подробнее

Теория Адамса не догма. Главное понять принцип. Участки снимаемой сцены измеряются спотметром. А некоторые экспонометры в прошлом градуировались в зонах. Ещё при жизни Адамса.
Цитата:

от:ДМБ

[quot] 5-я зона спотметра не всегда соответствует 5-й зоне негатива, но 1-я зона спотметра всегда должна соответствовать 1-й зоне негатива.[/quot]
Если система откалибрована, то всегда ! Это единственная реперная точка всей системы.

Подробнее

Особенно при проявке N+2 или N+3.
Цитата:

от: ДМБ
А вот I Плотности и соответствующей ей I Зоны может в принципе не быть на отпечатке. Вот не нужна она фотографу по художественным соображениям.

Речь не про отпечаток, а про негатив. Первая зона - ключевая в определении чувствительности негатива. Даже если её нет на сцене, то она представляется виртуальной и большие зоны имеют соответствующие плотности.

Дмитрий, откройте Негатив Адамса на странице 63. Там рисунок 4-8, подтверждающий мою правоту.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Дмитрий, откройте Негатив Адамса на странице 63. Там рисунок 4-8, подтверждающий мою правоту.

Правоту в чём?
В том что Вы берёте любой экспонометр в любом состоянии, берёте любую плёнку, засовываете её в любой проявитель при любой температуре, бултыхаете с любой активностью и любое время, потом засовываете в любой увеличитель и экспонируете любую бумагу, проявляемую потом в любом проявителе и получаете всегда 18% серость на участке, куда тыкали экспонометром? Если Вы правы, то я Вам завидую.
Адамс и другие фотографы поступают странно, они пляшут от отпечатка. Можно плясать и от плотностей негатива, если есть требования мастера-печатника или применяемого сканера. Но в любом случае, поправки для экспонометра абсолютно неизбежны, хотя бы с помощью шкалы чувствительности плёнки.
Если же хотите быть реально "на ты" с ч/б процессом, то рекомендую BTZS Фила Девиса.

Дмитрий, не ожидал от Вас такого грубого передёргивания. Обычно Вы сходу улавливаете суть разговора. Прихожу к выводу, что теорией владеете, а ч/б не практикуете. Т.е. Вы чисто слайдовый фотограф.
Если процесс полностью настроен (проведены все необходимые эксперименты с плёнкой и бумагой), то замер спотметром без коррекции даст на бумаге 18% серости того объекта, в который тыкали спотметром (но это в случае нормальной проявки). Поэтому на упомянутом мной рисунке сам Адамс градуировал свой экспонометр в зонах, чтобы легче было ориентироваться, какую коррекцию брать. Тоже самое, кстати, у Фила Дэвиса. И у них обоих полно иллюстраций, по которым видно, что зоны определяются везде: на съёмочной сцене, на негативе, на бумаге. Вся суть зонной системы как раз и состоит в определении, как эти зоны переходят со съёмочной сцены сначала на негатив, а потом на бумагу, и какие трансформации зон возможны при изменении режимов обработки и печати.
Хотя на мой взгляд, достаточно всю сцену уложить на линейную часть характеристической кривой негатива, а потом уже подобрать необходимый контраст бумаги, а зонную систему просто иметь в виду. Так проще.

Камрады, сорри за оффтоп, но просто тут сконцентрировались слайдовики, быстрее подскажете...
А вот где вы покупаете химию для проявки слайда? Про Алексея понятно - у него лаб под боком, и там совершенно другие объемы, цифры, каналы. А вот где простому смертному в России купить тот же 5-литровый кит FujiHunt? Да и киты для процесса C-41 тоже не помешали бы...