Есть ли особенности выбора экспозиции для Velvia 50?

Всего 342 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re[Алeксей_SПб]:
Цитата:
от: Алeксей_SПб
Отдал проявлять в то место, которое тут называть нельзя, но по секрету скажу, что в нем работает тов. Шадрин -))

Заранее предупреждаю, что проявка идеально сидит в коридоре Q-Lab и любые проколы экспозиции не могут быть с нею связаны.
Re[Алeксей_SПб]:
В инструкции, к примеру 758 секонику, чётко написано, что среднее значение расчитывается на основе всех значений, занесённых в память (т.е. макс. 9)

Re[Dim.ka]:
Цитата:
от: Dim.ka
В инструкции, к примеру 758 секонику, чётко написано, что среднее значение расчитывается на основе всех значений, занесённых в память (т.е. макс. 9)

Спасибо, Дмитрий.

Ну, вот, тем более:

1. Все замеры в работе.

2. Два варианта усреднения: среднеарифметический и средневзвешенный.

ВОПРОС: Зачем?

Никакой пропаганды и доказательств двухтысячелетней давности. Только вопрос.

На первый вопрос ответ прозвучал. Спасибо. (хотя несколько мутновато).

А второй?
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
Нет, конечно, потому как любой другой способ лежит за пределами моих инетеллектуальных и психологических возможностей.



Так в этом причина...
а не в том, что пишет Маркези, или в количестве ячеек памяти у Секоника.
А у спотметра Пентакс, которым пользуются ведущие фотопейзажисты мира,
вообще никаких ячеек памяти не предусмотрено (сюрприз!)






Цитата:
от: Alexey Shadrin
Пропаганды никакой нет.


А мне кажется, есть...
Причем, народ слышит звон, но....
Алексей, я же читаю форум...




Цитата:
от: Alexey Shadrin

Есть статистика наблюдений.


А вот у меня иная статистика наблюдений. Что иногда сюжет
не влазит в фотошироту конкрентного слайда, в частности Вельвии.
Таким образом фундаментальная основа Вашего приема
идет прахом
. И приходится принимать решения, которые
вашим методом замера попросту не предусмотрены в принципе.
Будем дискутировать, чей опыт многообразнее?

.
Re[Alexey Shadrin]:
Могу предположить, что старшие секоники это многофункциональные устройства и там такие возможности заложены и для тех кто работает с многочисленным студийным освещением.
по своей практике использую почти всегда, замер только падающего света.
Re[abc373]:
Спасибо, Хафиз! С меня 10 проявок.
Но все-таки: почему все 9 ячеек участвуют в усреднении и почему имеется средневзвешенный вариант расчета?
Спасибо.
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373

Будем дискутировать, чей опыт многообразнее?

Я имел в виду опыт наблюдения за чужими результатами -- за проявками.
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
А у спотметра Пентакс, которым пользуются ведущие фотопейзажисты мира, вообще никаких ячеек памяти не предусмотрено (сюрприз!).

Отчего же сюрприз -- в комиссионном отделе периодически всплывает. А ведущие пейзажисты могут пользоваться хоть петлей и палкой -- это их личное дело.
Re[Алeксей_SПб]:
Господа, раз уж пошла такая пьянка, то посоветуйте спотметр.

Порыл немного интернет, тех же Секоников целая куча разных. И по цене в том числе.

Что будет оптимальным выбором для фотографа-любителя исходя из лучшего соотношения функциональность/качество/цена?

Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Открою маленький секрет. Все то же самое: "найти примерно среднее, и усилить проработку участка выбранной плотности смещением акцента на него", позволяет один единственный замер. Средневзвешенный. С интуитивной поправкой на две трети стопа в нужную сторону. По-сути, замер Алексея Шадрина - это попытка симуляции средневзвешенного отраженного замера. С интуитивной же поправкой. Только он зачем-то делает 9 замеров спотмером, вместо одного замера более дешевым экспонометром.

Подробнее


Мне кажется - не с интуитивной - а всё-таки с целевой поправкой.
Поскольку речь идёт не об интуиции фотографа А. Шадрина - а как раз о том, что фотограф А.Шадрин именно по своему усмотрению имеет возможность сдвигать акцент в сторону светов или теней.
А вот делает он это реально или нет - это его выбор.

Цитата:

от:abc373
[quot]Кроме этого такой способ позволяет определить не только уровень освещённости в светах-средних тонах-тенях - но и что очень важно - общий контраст сцены. Сколько стопов от самых чёрных теней до самых белых светов. [/quot]

Открою маленький секрет. Способ замера Алексея Шадрина ничего этого не позволяет.
Читайте первоисточник. Алексей вообще никаких чисел контраста не считает, не забивает этим голову. Он полагает, что сюжет всегда влезет в фотошироту слайдпленки. Любой сюжет. Это реальный и фундаментальный недостаток его приема.

Подробнее


Весьма странно слышать такое о мастере фотографии, который прекрасно по умолчанию должен понимать, что далеко не любой диапазон яркостей и далеко не на любой сцене может уместиться в 5-6 стопов слайдовой плёнки.
Я все-таки предлагаю не делать выводы за Шадрина, а предоставить ему самому возможность высказаться по этому поводу.

Цитата:
от: abc373
[quot]Сразу становится понятно "умещается" общий контраст сцены в широту фотоматериала или нет. [/quot]

Открою маленький секрет.
Для этого достаточно 2-х замеров.
9 замеров не нужно.


Абсолютно с Вами согласен - и для меня это не секрет - я понимаю, что достаточно в идеале всего 2-х замеров:
один из них - самый яркий свет
второй - самая тёмная тень

Теперь давайте попробуем понять логику приверженцев 9-ти точечного замера.
Я же могу только предположительно сказать о причинах - почему кто-то предлагает целых 9 замеров вместо 2-х.
Может быть имеется ввиду, что иногда нашему глазу бывает затруднительно определить точно самый светлый и самый тёмный объект на сцене - так вот для того, чтобы нивелировать возможные ошибки - и предлагается делать не по одному замеру, а по три в самых светлых светах и самых тёмных тенях сцены (вот только не вполне понятно, зачем добавляем ещё и средний диапазон плотностей - его ведь и так прибор рассчитает нажатием кнопки AVE).

Я вот как-то не могу допустить в своем сознании, что такие мастера как А.Шадрин и те, кто выступают за 9-ти точечный замер - не в состоянии понять те простые истины, которые мы с Вами почему-то понимаем.
Пусть Алексей сам скажет, что он имеет ввиду и почему это (с Вашей точки зрения) он якобы допускает, что любой сюжет обязательно влезет в широту слайдовой плёнки ...
У меня пока не укладывается в голове - что Шадрин может такое думать и утверждать ...
Например, мы же с Вами понимаем прекрасно про то, что если у реальной конкретной сцены диапазон яркостей насчитывает 9-10 стопов - то их никак не удастся запихнуть в 6 стопов слайдовой плёнки - и нам поневоле придётся пожертвовать одним из краёв - наименее для нас важным.
Наверное также всем понятно - что если при этом не делать поправку к светам или теням, желая выделить и проработать акцентировано сюжетно важную часть кадра, а тупо стрелять по "среднему значению" - то мы получим пропавшие тени и выбитые света одновременно - а серединка в 6 стопов будет проработана на отлично. Подходит нам такой вариант?
Мне например, иногда может подойти, но в достаточно большом количестве случаев - не подойдёт!
Я буду выбирать, что-то одно и акцент смещать туда, куда мне нужно.
Либо искать способы - как понизить общий контраст снимаемой сцены.

Кстати говоря - если я меряю 9 точек спотом - то мне никто не мешает при этом по окончании и усреднении значения или в промежутках между отдельными точечными замерами посмотреть не только на значение AVE (среднего значения), но и на всю шкалу спотметра - и как только я увижу, что показания значений краевых замеров на шкале прибора уже выходят за рамки диапазона широты данной плёнки (а это значение я заранее забиваю в память прибора) - то мне как раз в этот момент и следует задуматься о том, куда сдвинуть экспу или как подсветить тени или как иным способом ослабить общий контраст сцены.

Знаете, я как-то не верю в то, что А.Шадрин не понимает того же самого, что и я - или что он не смотрит на шкалу и не видит иногда выпадающие за края шкалы значения замеров ...

Однако - я увлёкся своими предположениями относительно того, как сам Шадрин пользуется спотом -
пусть он нам гораздо лучше и подробнее сам об этом раскажет.
А заодно и поведает нам, какие именно преимущества даёт 9-ти точечный способ замера.
Re[Алeксей_SПб]:
Я пользуюсь 758-D
У него много функций:
- и падающий замеряется в двух режимах (и для плоского и для неплоского объекта - сфера меряет в выдвинутом и задвинутом положении) - и отражённый от камеры к объекту можно мерять
- спот в 1 градус
- и замер по 9-ти точкам с записью в память и последующим усреднением
- и как эскпонометр и как флешметр работает
- мне всё нравится.
До этого пользовал прекрасный достаточно компактный и лёгкий флешметр - Госсен Дигипро-Ф - но у него нет спота - засим продал за ненадобностью одному любителю.
Re[Igor AK]:
Цитата:
от: Igor AK
Шадрин пользуется спотом -
пусть он нам гораздо лучше и подробнее сам об этом раскажет.

Игорь, я много раз рассказывал и доказывал свою позицию. Не хотелось бы опять устраивать очередной холивар. (Пока оппонирует интеллигентный и глубоко уважаемый мною Хафиз -- одно дело. Но как вылезут основные "оппонетны"...)

Коротко.

1. Фотографическая широта слайд-пленок намного больше, чем принято считать. Потому что измерять ее сегодня мы можем не как проекцию линейного участка ХК, а как проекцию всей ХК на ось экспозиций. Ибо пленка -- лишь промежуточный кусок целлулоида между сценой и файлом изображения этой сцены.

2. Диапазон яркостей сцены много больше диапазона яркостей оптической проекции этой сцены на плоскость пленки по оптическим причинам (переотражения). Но именно проекция экспонирует пленку, а не сама сцена.

Таким образом, я смею утверждать, что огромное число, подавляющее большинство сцен (точнее, их проекций) спокойно ложатся в ФШ вменяемых слайд- пленок (к которым мы отнесем и виновницу темы -- Velvia 50).
Re[Алeксей_SПб]:
Цитата:

от:Алeксей_SПб
Господа, раз уж пошла такая пьянка, то посоветуйте спотметр.

Порыл немного интернет, тех же Секоников целая куча разных. И по цене в том числе.

Что будет оптимальным выбором для фотографа-любителя исходя из лучшего соотношения функциональность/качество/цена?

Подробнее

+1
http://foto.ru/sekonic_fleshmetr_l-308s.html Что скажете по поводу данной модели, использовать для студии и улице.
Re[Dim.ka]:
Цитата:
от: Dim.ka
В инструкции, к примеру 758 секонику, чётко написано, что среднее значение расчитывается на основе всех значений, занесённых в память (т.е. макс. 9)


Да, прошу прощения, был не прав.


Углубленное изучение вопроса показывает, что у единственной модели экспонометра (Секоник 758 ) два режима усреднения означают:
1. Математически простое среднеарифметическое усреднение
2. Математически взвешенное среднее усреднение.

Я до сих пор предполагал, что посмотрев на нормальные (другие) мультиметры инженеры секоника прониклись пониманием сенситометричеких основ, и сделали медиану по краям массива замеров. Но чуда не произошло. Таким образом, для тех читателей этого форума, которым нужен мультиметр с максимально развитой функциональностью применительно к практике фотографии, остается только Кенко старшей модели. Мда... видимо то, что я писал ранее про инженеров секоника разные нехорошие слова (модель 508 со слепым видоискателем, теперь, вот, 758 со своей странной математикой) остается в силе. Как говаривал г-н Голубицкий, "подходы фирмы не меняются, даже если меняются исполнители, ибо наследственность". То есть, как слабо понимали зачем в Секонике зачем те или иные фичи нужны в спотметеринге, так и история продолжается. Прошу прощения у всех, кому я рекомендовал 758-й секоник как продвинутый прибор. Для спотметеринга он не более продвинут, нежели предыдущая модель, 608-я, с одним типом усреднения. Таким образом, для тех, кто подумывает о выборе спотметра, нет серьезной аргументации чтобы переплачивать за 758-й. В моей частной дискуссии с ДМБ по этому вопросу, он оказался прав...


.

Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
... почему все 9 ячеек участвуют в усреднении и почему имеется средневзвешенный вариант расчета? ...


ничего что я встряну?

Теоретически я понимаю ситуацию так:

1. 9 замеров сделаны для уменьшения погрешности.
Причем как человеческого фактора, так и технической точности.
Ибо очевидно, что:
- человек может ошибиться в выборе самой яркой точки. Особенно, если эта точка цветная, всем мы по разному воспринимаем разные цвета. Тем более вероятность ошибки возрастает, если фотограф не очень опытен.
- поле зрения в 1 градус хоть и мало, а все равно может захватывать не только само по себе яркое пятно, но и что-то рядом. Тем более, что есть дрожание рук.

Собственно этого достаточно, чтобы аргументировать пользу трех замеров по сравнению с одним.

2. Почему выбраны замены не только светов и теней, но еще и середины, а потом это все приводится к средневзвешенному значению?

Я понимаю это дело так:
Уточним, что мы замеряем не вообще самые яркие света и самые темные тени, а те, которые нам сюжетно важны для снимка. Т.е. фактически выбирая тени и света мы ВЫБИРАЕМ диапазон фотошироты картинки, которую будем фиксировать на пленку. Реальный диапазон может быть больше, но мы выбираем значимый для наших целей диапазон.
Ну и казалось бы чего еще надо? Диапазон выбрали, влазит в фотошироту пленки - да и хорошо, не влазит - ну надо подвинуть вниз или вверх, в зависимости от того, хотим ли мы получить лучше света или тени.

Зачем еще середину то мерить? Ну будет она где-то "посередине" между замером светов и теней, чем плохо?

Однако для меня "середина" это вовсе не часть снимка со средней отражательной способностью. Для меня это сюжетно самая важная часть. Собственно именно для отображения этой части я делаю снимок. А света и тени - это лишь антураж.
Так вот я предполагаю, что алгоритм расчета экспозиции по средневзвешенному должен стремиться расположить середину в том самом месте характеристической кривой, где она лучше всего получится при одновременном компромиссном отражении светов и теней.

Если для меня сюжетно более важны света, чем тени, то я могу сделать 4 замера светов и 2 теней и таким образом сдвинуть "весовой коэффициент" в сторону светов. Ну и наоборот в случае более важных теней.

Рассмотрим ситуацию - я хочу снять поясной портрет человека на фоне заснеженной горы в яркий солнечный день (довольно обычный сюжет для горнолыжных покатушек).
Очевидно, что снежная гора сзади является сюжетно важно важной и ее не хочется потерять на изображении. Т.е. света замеряем по снегу на горе. ДА, возможно, что будут и более яркие пятна на снимке - например, блики на стеклах, металле и т.д. Но замеряться по ним смысла нет, они не являются сюжетно важными.

Далее - ищем сюжетно важные тени. Скажем - на той же горе стоят елки. Важны ли нам тени под елками? Скорее всего нет. А вот сами елки - важны, не хотелось бы, чтобы они слились в сполошной черный массив. Итак - тени замеряем по елкам. (тут сразу становится очевидным, что лучше 3 замера, чем один, ибо елки они все разные, фиг найдешь саму темную).

И настает самый важный момент - нам надо замерить сюжетно важную середину.
Что это в поясном портрете? Ессно, это лицо. Зачем три замера, лицо то одно? Опять же я это так понимаю - один замер делаем по освещенной части лица, другой по теневой, третий можно сделать где-то посередине или волосы.

И по идее таким образом спотметр получил все исходные данные, чтобы рассчитать по какому-то алгоритму оптимальное значение экспозиции, при которой сюжетно важная середина будет отражена наиболее точным образом и при этом снег получится снегом, а елки елками.

Вот так это я на свой сермяжный взгляд понимаю.

Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Да, прошу прощения, был не прав.


Углубленное изучение вопроса показывает, что у единственной модели экспонометра (Секоник 758 ) два режима усреднения означают:
1. Математически простое среднеарифметическое усреднение
2. Математически взвешенное среднее усреднение.

Я до сих пор предполагал, что посмотрев на нормальные (другие) мультиметры инженеры секоника прониклись пониманием сенситометричеких основ, и сделали медиану по краям массива замеров. Но чуда не произошло. Таким образом, для тех читателей этого форума, которым нужен мультиметр с максимально развитой функциональностью применительно к практике фотографии, остается только Кенко старшей модели. Мда... видимо то, что я писал ранее про инженеров секоника разные нехорошие слова (модель 508 со слепым видоискателем, теперь, вот, 758 со своей странной математикой) остается в силе. Как говаривал г-н Голубицкий, "подходы фирмы не меняются, даже если меняются исполнители, ибо наследственность". То есть, как слабо понимали зачем в Секонике зачем те или иные фичи нужны в спотметеринге, так и история продолжается. Прошу прощения у всех, кому я рекомендовал 758-й секоник как продвинутый прибор. Для спотметеринга он не более продвинут, нежели предыдущая модель, 608-я, с одним типом усреднения. Таким образом, для тех, кто подумывает о выборе спотметра, нет серьезной аргументации чтобы переплачивать за 758-й. В моей частной дискуссии с ДМБ по этому вопросу, он оказался прав...


.

Подробнее


Буквально месяц назад была возможность обменять свой 758 на 608 (в полном комплекте), по причине того, что у человека 608 был азиатский, а радиотригер (купленный у нас в Европе) европейский и они не совпадают по частотам и соответственно не работают совместно, а мой 758 европейский и всё норм. тестировал оба - ну так вот 608 (сделано в Японии) и 758 (сделано в Филиппинах) отличаются по своей чувствительности именно при спотзамере, там где 758 ещё меряет 608 увы, уже вне диапазона измерений.

608
EV 3 to EV 24.4 (with 1° ~ 4° zoom spot viewfinder)

758
EV 1 to EV 24.4 (with 1° spot viewfinder)
Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Я до сих пор предполагал, что посмотрев на нормальные (другие) мультиметры инженеры секоника прониклись пониманием сенситометричеких основ, и сделали медиану по краям массива замеров. Но чуда не произошло.

Подробнее

Как недтрудно догадаться, я поддержу позицию Секоника.

Дело в том, что медиана фотметрическая (сенситометрическая) не обязана совпадать с медианой перцетивной; более того -- чаще всего и не совпадает. Медиана перцептивная (ощущение срединной светлоты, среднего тона) опрделеяется статусом световой адапатции наблюдателя, статусом его адаптации по контрасту сцены и даже, порой (но не всегда) -- статусом его хроматической адаптации. Даже еще больше -- может зависеть от колорита сцены. То есть, в разных сценах одинаковой освещенности перцептивная медиана может иметь разную фотометрию.

Выполняя дополнительный замер по средним тонам, выбранным сугубо визуально, мы вносим дополнительную поправку в расчет среднего значения экспозиции, повышая тем его точность.
Re[Igor AK]:
Цитата:

от:Igor AK
Абсолютно с Вами согласен - и для меня это не секрет - я понимаю, что достаточно в идеале всего 2-х замеров:
один из них - самый яркий свет
второй - самая тёмная тень

Теперь давайте попробуем понять логику приверженцев 9-ти точечного замера.
Я же могу только предположительно сказать о причинах - почему кто-то предлагает целых 9 замеров вместо 2-х.
Может быть имеется ввиду, что иногда нашему глазу бывает затруднительно определить точно самый светлый и самый тёмный объект на сцене - так вот для того, чтобы нивелировать возможные ошибки - и предлагается делать не по одному замеру, а по три в самых светлых светах и самых тёмных тенях сцены (вот только не вполне понятно, зачем добавляем ещё и средний диапазон плотностей - его ведь и так прибор рассчитает нажатием кнопки AVE).

Подробнее



Игорь, для этого существует такое понятие как усреднение по краям массива замеров.

Вы делаете несколько замеров самых светлых деталей.
Вы делаете несколько замеров самых темных деталей.
Прибор берет самую светлую от запомненных, и самую темную от запомненных. Согласитесь, это гораздо более гарантированно для сенситометрии, нежели то, что Вы процитировали. Ибо Вы в своей цитате попросту не знаете насколько самая светлая деталь светлее, нежели среднее арифметическое от трех светлых.

Второй момент: почему себя ограничивать тройками? Может быть, в конкретной пейзажной ситуации у меня в сюжете много разноообразных облаков, и чтобы убрать неопределенность с самым ярким я хочу пощелкать по пяти-шести из них. Чтобы определить максимальну яркость светов. А тени четко определены, и достаточно там двух-трех замеров... Если математика экспонометра способна работать с краями массива замеров, мы получаем гораздо больше гибкости в своих потребностях. А заодно и гораздо выше точность, нежели при усреднении арифметическом или среднезвешенном. Так вот, Секоники как оказалось не умеют работать с краями массива из более чем 2-х запомненных значений. Поэтому, если реально хочется то, что Вы описали в цитате, Вам лучше смотреть на иные спотметры.












Цитата:

от:Igor AK

Я вот как-то не могу допустить в своем сознании, что такие мастера как А.Шадрин и те, кто выступают за 9-ти точечный замер - не в состоянии понять те простые истины, которые мы с Вами почему-то понимаем.

Подробнее


Во-первых, за 9-ти точечный замер кроме Алексея выступают только неопытные начинающие, начитавшиеся Алексея... так получилось. По наблюдениям за этим форумом в течение нескольких лет. Я не хочу ругать этот метод, по нему много написано уже, просто так складывается. Впоследствии, народ в практике приходит к пониманию, что гораздо удобнее замеры только по краям. Или вообще один (от светов). Они тут тоже все обозначены.

Во-вторых, Алексей Шадрин, являясь специалистом в своей области знаний, к сожалению отказался, в свое время, от изучения сенситометрии. И это не секрет, он прямо писал об этом на форуме. Его метод, а по сути метод "симуляции среднезвешенного замера отраженного" с интуитивной поправкой, прооисходит от вполне субъективных причин, так сложилось. Не факт, что у Вас будут те же самые причины так же поступать.










[quot]Пусть Алексей сам скажет что...
он якобы допускает, что любой сюжет обязательно влезет в широту слайдовой плёнки ...
У меня пока не укладывается в голове - что Шадрин может такое думать и утверждать ...[/quot]

Хм...


Вроде, Алексей подтвердил еще раз
свою точку зрения...
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
Алексей Шадрин, являясь специалистом в своей области знаний, к сожалению отказался, в свое время, от изучения сенситометрии.

Вопросы сенситометрии (методики измерений светочувствительности фотоматериалов) изложены у Ханта в гл. 14 (стр. 267) и, соответственно, читаны мною 7 раз -- один раз по-английски и шесть по-русски. Однако сенситометрия не тождественна экспонометрии. Тем более, когда изображение на пленке -- это лишь промежуточное звено процесса, но не конечный продукт.

Еще раз: давайте не будем забывать, что перцептивный средний тон не тождественен фотометрическому.
Re[Alexey Shadrin]:
Алексей, в том виде, в котором Сенситометрия преподается фотографам, для нужд практической реализации, в частности для контроля краев диапазона сцены, вы ее не читали, видимо. Это раз. Сенситометрия является основой для выстраивания наиболее эффективных и наиболее точных, контролирующих все, методов экспонометрии. В вашем случае этого не получилось. Это два. Вам много раз говорили, что Ваши слайды недоэкспонированы. Я на этом форуме неоднократно писал про оптимизацию ваших замеров именно с точки зрения практической сенситометрии (укладки светОв на участок хк пленки на 0,1-0,2D выше плотности вуали). Вы отказались... слишком сложно. Это три.

О чем говорить?
Что читали?
А толку-то?

Интерес же в практическом применении.
Еще раз: все Ваши проблемы именно в Вашем случае укладываются в 1 (один!) спотовый замер. Если считаете, что ваша сцена полностью умещается в пленку всегда. В замер, располагающий эту зону сюжета на плотность слайда 0,1-0,2D выше плотности вуали. Вы это делаете? Почувствуйте разницу... Вместо того, чтобы бегать по сюжету в поисках девяти зон замера, потом считать не сбиться, сколько замеров уже сделали, а сколько еще осталось, Вам нужно лишь 1 (один!) раз нажать на кнопку спотметра. На пленере нажать на кнопку только один раз! Уверяю, это занимает гораздо меньше душевных сил, энергии и времени, нежели 9 раз замерять нечто, в условиях убегающего света....



.

Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.