Есть ли особенности выбора экспозиции для Velvia 50?

Цитата:

от:abc373
Вместо того, чтобы бегать по сюжету в поисках девяти зон замера, потом считать не сбиться, сколько замеров уже сделали, а сколько еще осталось, Вам нужно лишь 1 (один!) раз нажать на кнопку спотметра. На пленере нажать на кнопку только один раз! Уверяю, это занимает гораздо меньше душевных сил, энергии и времени, нежели 9 раз замерять нечто, в условиях убегающего света...

Подробнее

Ув. Хафиз, я же неоднократно пробовал "классику"; сравнивал результат с "моей" методой. И получал, разумеется, то, что и наблюдаю у "кошерников" -- нестабильность результата.

Что до недоэкспозиции, то я уже говорил о том, что при правильном просмотре на столике, когда периферия слайда закрыта, ни о какой недоэкспозиции речь не идет. Плюс к тому, как можно судить об экспозиции по скану?

Интересно, что история сделала виток по спирали.
я начинал свое участие на этом форуме именно с обсуждения этих
простых моментов.

----------------- хрум --------------------

Про экспонометрию.
Усредняя арифметически множество замеров мы просто попадаем куда-то приблизительно в середину кривой пленки... но не контролируя края диапазона яркостей объекта.... в этом может быть большая подстава. С вылетом светов к примеру за пределы плотностей пленки... тут уже об этом написали выше. Система может работать на некоем множестве сюжетов чисто статистически, но не является при этом сенситометрически точной и контролируемой вполне. Это замечательный эмпирический путь... но метод изначально нуждающийся в статистической проверке. Собственно, которую и проводили на протяжении нескольких лет. Но... сенситометрия - штука не менее точная, как и колорметрия в полиграфии. И не нуждается в статистической проверке эмпирических методик. Основные ее принципы предельно точны и очень давно разработаны. Кстати, существенно раньше и полнее, чем колорметрия . Эти принципы включают в себя точный контроль нескольких тональностей на объекте и их точного местоположения на характеристической кривой пленки. В принципе, освоение всем этим хозяйством займет месяца три при наличии у фотографа достаточного терпения и склонности с математическому анализу.

В редуцированном (для сегодняшних условий) виде вообще достаточно контролировать три тона - самые светА в проработке, самые тени в проработке, и реперный, исчисляемый тон экспозиционного индекса для конкретных условий проявки. Причем средне-серый репер - вопрос скорее технический. Поскольку необходимую плотность средне-серого уже проще выставить в шопе постфактум.

Для вашего случая (наличия под рукою барабанника ICG) вообще возможно редуцировать систему до уровня контроля только светОв объекта, и их положения на х.к. пленки. Потому что средние тона Вы выставите в шопе, а тени вам всегда вытянет барабанник. Таким образом, для Вашего (и только Вашего!) случая возможно вполне достаточным замерять лишь значимые светА и выставить (для 558-го секоника и любимой 100G) исчисленную экспозицию на 2,5 ступени в плюс. Например воспользовавшись функцией dual iso на вашем экспонометре. Таким образом, сразу получаете светА на начальном участке плотностей почернения пленки (в диапазоне 0,1-0,2D над плотностью вуали), что позволяет разместить и средние тона и тени в наиболее комфортном режиме.

(2007 год).
----------------- хрум --------------------

https://foto.ru/forums/topics/287234&page=1#listStart





Прошло несколько лет...






[quot]Ув. Хафиз, я же неоднократно пробовал "классику"; сравнивал результат с "моей" методой. И получал, разумеется, то, что и наблюдаю у "кошерников" -- нестабильность результата. [/quot]

Алексей, нестабильность результата может быть, и скорее всего, связана с нестабильностью связки "партия пленки - партия проявки", а также спустя рукава отношением отдельных фотографов к вопросам сенситометрии. Что-то типа из серии "и так сойдет". У Вас проявка стабильна? Отлично. В таком случае, закладываемся на разные допуски и ошибки, транслируя светА пусть не в самый край, 0,1D плотности проявленного фотоматериала. А, скажем, в 0,3D. Это гарантирует от проблем неточного выбора светов. И получаете любимую Вашу недоэкспозицию с запасом по светам. При этом, сохраняя самое главное - простоту и быстроту односамплового замера. Что нужно для того, чтобы прийти к этому простому выводу? Реально знание и понимание сенситометрии. Не только чтение, но и практику работы в этом направлении. И, если Вы начнете двигаться именно в этом направлении, то все у Вас получится. Я вообще удивлен: есть место со стабильной проявкой, у Вас под рукой есть денситометр... Вот неужели Вам не хочется кардинально облегчить... На порядок облегчить себе и ускорить экспонометрию?
В условиях "убегающего света"...


.

Цитата:

от: abc373
И, если Вы начнете двигаться именно в этом направлении, то все у Вас получится.

Так у меня и так получается. И я уже скоро семь лет как не сталкивался с ошибками экспозиции. И всем доволен. А вот то, что я вижу у других, повергает меня порой в шок.

я тоже не сталкиваюсь с ошибками экспонометрии.
Делая при этом, в сравнении с Вами, в 4 раза меньше замеров... ;)

Цитата:

от: abc373
я тоже не сталкиваюсь с ошибками экспонометрии.
Делая при этом, в сравнении с Вами, в 4 раза меньше замеров... ;)

Так и хорошо. Только сколько труда и мозговых усилий (и, уверен, денег) Вам пришлось заранее потратить на то, что теперь (благодаря развитию экспосистем) усилий не требует?

"Кошерники" рано или поздно пристреливаются, потратив кучу времени и денег, чтобы выйти на тот же результат. Да, наверное, они быстрее оперируют прибором в сцене...

Чуть выше Алeксей_SПб обозначил свою позицию по этому вопросу.
Меня его рассуждения натолкнули вот на какую мысль.

9-ти точечный замер позволяет в отличие от одно- или двух- точечного
сразу выполнить несколько функций.

- одно точечный показывает только одну точку опоры (отсчёта) - а именно - света, тени или средне-серый цвет
а 9-ти точечный - показывает нам и света и тени и среднесерый одновременно.

Если мы возьмём за точку отсчёта только света - только тени или только средне-серый - мы рискуем не зная точно общего контраста сцены - вылезти за предели фотошироты нашего материала.
При 9-ти точечном замере - это исключено - поскольку и после усреднения всех замеров и в процессе последовательных измерений - нам доступна вся шкала прибора с показателями уже произведённых замеров - и мы видим по ней, выходит ли диапазон контраста снимаемой сцены за края диапазона фотошироты нашего материала.

И вот что ещё мне понравилось - вначале я задал вопрос, ответа на который сам не понимал до прочтения предыдущих нескольких постов - но теперь он мне стал абсолютно ясен.
Средний тон - это не просто усреднённое (или средне-арифметическое) крайних значений - это та величина, которую мы можем принудительно поставить во главу угла, ограничив широтой диапазона материала.
имея возможность сделать 9 замеров - я ведь могу ограничиться 2-мя в светах + 2-мя в тенях - это мне уже покажет края диапазона сцены - а вот потом оставшиеся 5 - я могу использовать для измерения того тона сцены, который хочу назначить средне-серым на своей карточке. И я могу сдвинуть плотность средне-серого, акцентируя прибор на нём - то есть сделав на нём 3 замера и ещё 2 из оставшихся 5-ти на тонах, близких к нему по плотности.
Вот что даёт нам 9-ти точечный замер.
А не просто какую-то среднюю величину.
Если при определении средне-арифметического из 9-ти значений большее количество вводных данных (5 из 9-ти) будет мною умышленно сосредоточено там, где я пожелаю (а именно на участке нужной мне плотности, который я на слайде решил сделать средне-серым) - то и итоговый показатель AVE - будет рассчитан прибором именно с учётом нужного мне сдвига в нужное мне место шкалы.
Кажется - вот так ...
Получается - не так уж прост этот прибор и сама схема 9-ти точечного замера - и может быть стоит отложить пока критику в адрес приверженцев этой схемы замера ...
Может быть прежде стоит понять - какие плюсы мы можем получить из неё, в отличие от одноточечной - которая нам не даёт никакого представления не только о среднем тоне, но и даже и о значениях на противоположном конце диапазона контраста сцены?!
Меряя только света или только тени - мы не имеем никаких гарантий от "вылета" за пределы нужного нам диапазона. Если же померяем только средний тон - то не будем иметь представления о том, где у нас будут оба противоположных конца диапазона контраста сцены - света и тени - и можем запросто выскочить и в пересвет светов и в черноту теней одновременно.

ИМХО - теперь можем сделать вывод - насколько полезные функции предоставляет нам СЕКОНИК с его 9-ти точечным замером. Причём вся картинка одновременно предстаёт нам на шкале в виде:
- и показаний данного измерения (последнего)
- и значений предудыщих, уже записанных в память, замеров
- и отметок-маячков сигналящих нам о краях диапазона фотошироты нашего конкретного материала.
Я конечно не настолько опытный и искушенный в экспонометрии и сенситометрии, как Хафиз или Алексей Шадрин или ДМБ -
но пока я лучше воздержусь и не стану спешить ругать или критиковать СЕКОНИК.
Мне он нравится - я им пользуюсь.

Цитата:

от: Igor AK
Я конечно не настолько опытный и искушенный в экспонометрии и сенситометрии, как Хафиз или Алексей Шадрин или ДМБ -

Я тоже совсем не искушен (пользоваться кошерными способами мне не позволяют особенности психики), я лишь докладываю о тех результатах, что вижу у себя и у других. Вот и всё.

При этом допустить мысль, что инженеры Секоника не разобрались в такой простой теме -- никак не могу.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
... что теперь (благодаря развитию экспосистем) усилий не требует?

Требует.
Если мы говорим о работе со слайдом, в самых разнообразных условиях,
особенно если слайд у нас Вельвия (см. наименование топика)
то думать придется. Бездумно можно вылететь...
А если кто не сталкивался с такими сюжетами,
это не значит, что их нет.

В теории же, если уж апеллировать к развитию экспосистем сегодня, то достаточно взять зеркалку с матричным замером, например Никон с его 1005-зонным замером, и довериться ей. И не парить себе мозги каким-то там спотметерингом. Но на практике все может быть сильно по-иному. Зависит от задач, стоящих перед фотографом. Особенно если съемка в специфичных световых условиях (контражур, горное ущелье, и т.п.). Кроме того, еще не созданы экспосистемы, которые автоматически подскажут степень модификации проявки, чтобы вписать имеющийся диапазон сюжета в имеющуюся пленку и в желаемый результат. Тут тоже мозг включать надобно. К сожалению, Ваш 9-сампловый замер тут тоже не поможет. Только сознательный контроль краев численно, по контрасту.




[quot]Только сколько труда и мозговых усилий (и, уверен, денег) Вам пришлось заранее потратить[/quot]

Оно все давно окупилось. Как экономия на дублях.... так и открывшиеся возможности. Онажды пришлось вписывать сюжет в контражуре, контраст 9 eV в фотошироту именно Вельвии. Я теперь это могу. А человек с вашим замером нет. Причем сами пути решения этого вопроса для него закрыты. Тут уже написали хорошую аналогию с постановкой рук в музыке. Начинающий делает как ему легче. Но, это закрывает ему путь к более сложным вещам и возможностям.





.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
При этом допустить мысль, что инженеры Секоника не разобрались в такой простой теме -- никак не могу.

Вам придется допустить эту мысль.
Ибо инженеры Секоника исторически уже показано, иногда не понимают, что делают. Например при выпуске 508-го мультиметра понятия не имели, как используют спотметр фотографы. И зачем фотографам нужен маленький такой дисплейчик, видимый в окуляре визира спотметра, как это было сделано во всех остальных спотметрах в мире...



лучше, Алексей, концентрироваться на понимании
сенситометрии для фотографов и кинооператоров.
Больше пользы. Попробуйте направить на это свою
энергию.

:)

Цитата:

от: abc373
особенно если слайд у нас Вельвия (см. наименование топика)

Хафиз, речь о Velvia 50 (!!!). Это вменяемая, нормальная пленка и ее широта почти такая же, как у 100G.

Цитата:

от: abc373
Начинающий делает как ему легче. Но, это закрывает ему путь к более сложным вещам и возможностям.

Но ведь ткнуть в света и прибавить 2.5 стопа -- это много проще. Только результат меня не удовлетворил... Более того, я же записывал в одной и той же сцене показатели "моего" способа и "классики". Снимал, сравнивал. Более того, я же помню снимки Самого, которые системно увалились в передер на полстопа, а, кое-где и стоп (тогда все это свалили на проявку, но на самом деле она и тогда уже жестко сидела в коридоре Q-Lab). Тот же передер и в той же степени я и получал, когда промерялся "кошерно".

Игорь К прав, когда говорит, что видеть реальный контраст сцены на дисплее, это благо; более того -- мы видим не только контраст, но и то, куда фотометрически (в рамках предлагаемого контраста сцены) села перцептивная тональная медиана. Всё видно как на ладони. Разве это плохо?

Это и есть полнота информации для понимания того, куда и как сажать сцену. Может быть, это неправильная "постановка рук", но это здравый смысл...

Цитата:

от:Igor AK
9-ти точечный замер позволяет в отличие от одно- или двух- точечного
сразу выполнить несколько функций.

- одно точечный показывает только одну точку опоры (отсчёта) - а именно - света, тени или средне-серый цвет
а 9-ти точечный - показывает нам и света и тени и среднесерый одновременно.

Если мы возьмём за точку отсчёта только света - только тени или только средне-серый - мы рискуем не зная точно общего контраста сцены - вылезти за предели фотошироты нашего материала.
При 9-ти точечном замере - это исключено - поскольку и после усреднения всех замеров и в процессе последовательных измерений - нам доступна вся шкала прибора с показателями уже произведённых замеров - и мы видим по ней, выходит ли диапазон контраста снимаемой сцены за края диапазона фотошироты нашего материала.

Подробнее

Игорь, Вам тоже застит глаза цифра девять? Что могло бы быть, если секоник ввел бы не девять ячеек памяти, а, скажем, 21 (очко!). мы бы сейчас обсуждали метод очкового замера? Для того, чтобы точно знать общий контраст сцены нужно иметь только два замера. Удобный и вполне точный метод узнавания контраста сцены с использованием одной ячейки памяти я уже публиковал на этом форуме, недавно. И месяца наверное не прошло. Интересно, мои тексты кто-то читает?







[quot]после усреднения всех замеров и в процессе последовательных измерений - нам доступна вся шкала прибора с показателями уже произведённых замеров - и мы видим по ней, выходит ли диапазон контраста снимаемой сцены за края диапазона фотошироты нашего материала.[/quot]
Это если Вам прибор показывает края фотошироты фотоматериала.
А если не показывает, - то ничего не происходит. Вы понятия не имеете о реальности. А на аналоговой шкале мультиметра там погрешность к тому же полступени. А еще Алексей Шадрин в своей методике на нее вообще не смотрит. Она для его средневзвешенного замера не нужна. А еще, Вы вообще не знаете насколько расположены верх и низ хк конкретной пленки в конкретной проявке от Вашего реперного серого или же каким-то образом получившегося усреднения. А чтобы это знать, необходимо забыть о замере имени Шадрина, как о страшном сне. Вообще не обращаться к этому. А обратиться к базовым основам, там где экспонометрию ставят по взрослому, как оно положено. А не гнать отсебятину. Игорь, все уже в этом мире создано. Проблематика "точного попадания куда надо" давно разработана в кинематографии, поскольку там цена ошибки велика, да и экспонометрические дубли никто делать не позволит. Почему бы, вместо фантазирования, не обратиться к этому опыту индустрии? Алексей не захотел, и его мотивы понятны. У Алексея импринтинг на Ханта и на свою самопальную но выстраданную систему. Ну а Вы? Вы что хотите от этой жизни? Понимания? Генерации предположений? Выдумывания своей системы?




[quot]Средний тон - это не просто усреднённое (или средне-арифметическое) крайних значений - это та величина, которую мы можем принудительно поставить во главу угла, ограничив широтой диапазона материала.[/quot]

Ох....
снова писать портянку....

Игорь, перечитайте что написано на этом форуме про средний тон, и может быть не будет лишних проблем. Кроме того, при современном гибридном пути получения отпечатка, за которую ратует Алексей Шадрин (сканирование, фотошопинг, печать) понятие среднего тона вообще размылось. Вы его в фотошопе поставите какой нужно. Если у Вас грамотно расположены светА и тени, точное значение серого уже не имеет практического смысла. Все, простите Игорь, но я устал. Ну потратьте время, пусть месяц, на чтение всего что пишет про экспонометрию тот же ДМБ. Вместо того, чтобы плодить идеи "как нам ОБУСТРОИТЬ РОССИЮ применить все имеющиеся 9 ячеек памяти". "Притянуть за уши" принудительно, и применить.




.

Цитата:

от: abc373
Удобный и вполне точный метод узнавания контраста сцены с использованием одной ячейки памяти я уже публиковал на этом форуме, недавно.

Все его помнят. Но он плох тем, что требует напряжения внимания и памяти.

По поводу "обустройства России" послал Вам кое-что в личку. Надеюсь, не зря :)

Цитата:

от: abc373
давно разработана в кинематографии, поскольку там цена ошибки велика

Да, не так уж она там велика: Eastmancolor всегда была с приличной широтой, это во-первых; во-вторых, при копировке на позитив можно солидно управлять экспозицией. Кино же не на слайд снимают...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
... ткнуть в света и прибавить 2.5 стопа -- это много проще. Только результат меня не удовлетворил...

Знаете, и меня такой способ тоже никак не сможет удовлетворить - если при этом моя задача показать средне-серым допустим, ствол дерева или мох на нём или ветки сосны ...
Так зачем же я при этом всю сцену буду сдвигать непонятно на сколько, ориентируясь лишь на белизну облаков, которые просвечивают между ветвей - согласитесь ...
А вот 9-ти точечный способ мне даёт возможность сразу увидеть несколько параметров на шкале:
* и края всего диапазона сцены
* и соответствие их краям диапазона фотошироты используемой мною именно сейчас плёнки по сигнальным отметкам-маячкам
* и точку средне-серого
* и величину поправки, на которую я могу сдвинуть эту точку, желая осветлить или притемнить нужный мне тон (допустим - ствола дерева), не рискуя при этом вылезти за края широты плёнки. Или наоборот - умышленно пожертвовав одним из краёв - светами или тенями ...

Вот сколько много полезной информации даёт мне возможность увидеть шкала СЕКОНИКа при 9-ти точечном замере.

Мужики, а что никто не меряет по подающему (я не беру слачай, когда сидишь в полной тени и снимаешь солнечный вид за пару км вдали) или это в силу выроботанной привычки и личного удобства?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Хафиз, речь о Velvia 50 (!!!). Это вменяемая, нормальная пленка и ее широта почти такая же, как у 100G.

Алексей, прошу Вас,
Не вводите публику в заблуждение.


Это уже не смешно.
Любой может проверить утверждение.
Вот смотрю на даташит Вельвии и Кодака.
До плотности почернения 3,0 (там дальше у кодака серьезный разбаланс,
да и многие сканеры уже не потянут)
у Вельвии экспоширота: 1,6-1,7 logH
у Кодака экспоширота: 2,2 logH примерно.
Разница колоссальная. Примерно на полтора-два (!) стопа.
И эта численная разница полностью согласуется с практическими замерами экспонометрических клиньев.


.

Цитата:

от: abc373

Игорь, перечитайте что написано на этом форуме про средний тон, и может быть не будет лишних проблем.

Мдя, видимо придётся перечитать ...
Что-то уж больно противоречивые выводы делают коллеги при обсуждении такого казалось бы академически-консервативного вопроса ...
В общем-то, наверное, не должно возникать особенных разногласий среди мастеров по вопросам экспонометрии - это всё же один из основных вопросов всей фотографии - однако же, пожалуйста вам ... они есть.
Придётся, видимо, читать всё заново и пробовать делать контрольные снимки.

аббревиатуру RTFM (можно погуглить если непонятно) надо написать большими буквами в этой теме.

В мануале у секоника говорится что среднее можно определить по любому количеству замеров. Хочешь по двум а хочешь по девяти.. И причем тут "инженеры секоника" с "девятью точками"??

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Но ведь ткнуть в света и прибавить 2.5 стопа -- это много проще. Только результат меня не удовлетворил...

Алексей, а почему не удовлетворил?
Я могу предположить такие причны:

1) замер недостаточно точечный, т.е. в сцене много важных светов, которые угловым размером меньше 1 градуса (нет спотметра с углом меньше, насколько я знаю). Спасение тут только принудительное уменьшение экспозиции, либо замер падающего света (при условии, что экспонометр возможно внести в сцену).

2) спотметр калиброван не стандартно. -- ОЧЕНЬ вероятная причина. Надо потестировать и добавлять к замеру по светам не 2.5 стопа, а меньше. Сколько -- определит только тестирование.

3) Диапазон яркостей сцены столь велик, что НАДО жертвовать частью светов и частью теней (хотя лично я скорее откажусь от кадра, чем допущу выбитые света). Т.е. автору важны средние тона, а крайними светами он готов пожертвовать. -- Только такое объяснение я могу вообразить для случая "важно видеть контраст" и т.п. (=важно видеть средние тона, которые, как водится, важные)

4) Затвор или диафрагма не в порядке. Ваш покорный слуга с год назад запорол 2 или 3 слайдовые пленки, доверившись правильности затвора свежекупленного (хотя и очень старого) Sonnar 250 для хасселя. Проверка в сервисе показала систематическую ошибку в диафрагме в пол-стопа, а в затворе в НЕСКОЛЬКО СТОПОВ!!

5) Переменная облачность. -- Особо гнусные грабли. Хоть замер и полагается делать в последний момент перед спуском, все же это занимает некоторе время, за которое облачко может чуть-чуть отодвинуться от солнца, и это легко не заметить.