Есть ли особенности выбора экспозиции для Velvia 50?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ладно, господа, из темы сваливаю, чтобы не злить лишний раз вашего пахана.

Лёша, не уходите так порывисто, так внезапно!
не бросайте нас vis-a-vis с этим корифеем дырявых мехов!!! :laugh: :laugh: :laugh:

Цитата:

от: Ustus
Детство какое то...

Не, надо так:

Детство то какое...ммм ;)

Цитата:

от: swilf
... А хоть один из вас может четко определить этот "центр" применительно к пленкам E-6? Т.е. вы понимаете, о чем говорите? ...

Вот это очень важный вопрос, предлагаю его прояснить.

Сначала мне придется отнять у присутствующих некоторое время кратко очертить свое понимание вопроса.

Вообще мое понимание экспонометрии фотоматериалов опирается на Зонную теорию Адамса. До усвоения этой теории никакого понимания не было. (да и сейчас есть куда двигаться). Исходно эта теория относится к негативным ч/б фотоматериалам, но и на цветные негативы транслируется без проблем.
Насколько ее можно транслировать на слайд - се вопрос. Я считаю, что можно, если понимать суть этой теории.
Да, тут были советы забыть эту теорию, но я это сделать не могу, потому как это именно моя основа, если я ее забуду, то мне не от чего будет отталкиваться. Другой подходящей теории я пока не нашел.

Ремарка: далее я буду излагать свое понимание вопроса, я не претендую на полноту, и уж тем более на истину в последней инстанции. Но мне кажется, что именно так, как я это понимаю, понимают весьма многие (или заблуждаются).

Итак: вопрос был в том, что же такое "центр" (или середина) для слайдовых пленок?

Для начала коротко вспомним, как разбил старик Адамс весь окружающий нас мир на зоны (далее я буду пользоваться римскими цифрами для обозначения зон, как их ввел Адамс):

- крайние точки - абсолютно черный - Зона 0, абсолютно белый - зона Х.
- 18% средне-серый: зона V.
- тени располагаются от зоны V вниз, т.е. это четыре зоны - IV, III, II, I.
- света располагаются от зоны V вверх, это тоже 4 зоны - VI, VII, VIII, IX.
- расстояние между зонами в освещенности различаются в два раза, т.е. на один стоп (на один шаг EV).
Сразу оговоримся, что зоны эти, вообще говоря, есть абстракция, можно разбить освещенность любой сцены на любое количество зон, если хочется. Но меня полностью устраивает логика, которой следовал тов. Адамс и я не виду причин ее менять.
Почему эти зоны были выбраны именно так?

Для понимания этого посмотрим на связь зон с плотностью негатива на графике характеристичекой кривой (книга The negative, стр. 86):



http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-7113490.jpg

Итак мы видим, что Зона V расположена в середине характеристической кривой. Причем этот 18% серый там расположил вовсе на Адамс, а производители пленки задолго до его теории, да и сами 18% серого, как опорную точку для замера экспозиции, тоже не Адамс придумал. (Фактически все, что он сделал – это связал видимый нами мир с плотностями негатива посредством Зонной теории).
Далее зоны светов располагаются вверх, так что зона IX будет на самом краю кривой, а зоны теней вниз, так что зона I будет тоже на самом краю кривой.
Итак мы видим, что 9 зон помещаются на кривой негатива и при «правильной» экспозиции средне-серый тон попадет на середину ХК и от него уже как бы «автоматом» выстроятся все остальные тоны, которые в природе есть. (Уточним, что когда мы говорим «средне-серый», «средний», «центр», то мы подразумеваем не цвет, а отражающую способность или яркость объекта). Поэтому все сказанное одинаково относится как к чб негативу, так и к цветному.
Вот еще иллюстрация из справочника Гурлеева Обработка фотоматериалов:



http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-7113623.jpg

Видим, что за основу взята та же зонная теория Адамса, но разбивка по зонам несколько иная.
Привязываясь к привычным глазу объектам, по Адамсу лицо негра будет в IV зоне, лицо загорелого европейца в V, а лицо белого человека из Питера будет в VI зоне.

Как вышеописанное применить на практике не особо заморачиваясь?
Получается достаточно просто, если мы имеем дело с негативом с достаточной фотоширотой.
Фактически все, что нам нужно сделать, это определить такую экспозицию, при которой участки сцены с отражательной способностью 18-20% попадут на середину ХК негатива. Т.е. замер по серой карте Кодак, если она корректно расположена возле объекта съемки под нужным углом, даст нам абсолютно «нормальное» значение экспозиции.
Далее очевидно, что варьируюя экспозицию мы можем сдвигать «18-20% середину сцены» на другие плотности негатива вверх или вниз, если это нам нужно для получения художественного эффекта. Также мы можем двигать плотность негатива изменением режимов проявки. Но следует отметить, что для цветного негатива эти подвижки не велики, ибо поедут цвета, а подвижки в проявке так вообще не возможны, если мы проявляем в лабе по стандартному С-41. В этом случае необходимо признать, что для цветного негатива существует только ОДНА «нормальная» экспозиция – именно такая, какую даст замер экспонометром отражения от серой карты Кодак, правильно расположенной на объекте съемки (или, что аналогично, замер падающего света от объекта съемки). Все остальные ухищрения со сложными алгоритмами замеров типа матричных, связаны только с тем, что обычно нет возможности замеряться по серой карте или же по падающему. Если же такая возможность есть – то это самый точный и корректный способ.

Теперь посмотрим, можно ли это все транслировать на слайд.
Основные отличия от негатива:
А) ХК развернута в другую сторону;
Б) «крутизна» ХК больше, т.е. фотоширота значительно меньше, и в нее не попадают все Зоны по Адамсу.
В) динамический диапазон плотностей слайда больше, чем у негатива.
Предположим, что мы замеряли экспозицию одним и тем же экспонометром по серой карте Кодак, а потом сняли сцену на негатив и на слайд с одинаковой чувствительностью по ISO с одной и той же экспозицией.
(Оговорка: насколько я понимаю, в соответствии со стандартом ISO плотность что негатива, что позитива, при нормальном экспонировании 18% серого должна быть одинаковая, в этом смысле ISO негатива и слайда сопоставимы.)
Будем считать, что сцена содержит в себе все зоны по Адамсу от I до IX.
Что мы получим в этом случае на цветном негативе и на слайде?
Хорошую иллюстрацию этой ситуации я нашел в статье «Exposure Metering. Relating Subject Lighting to Film Exposure» By Jeff Conrad, картинки ниже будет из нее.
Очевидно, что средне-серый, т.е. V зона, окажется в середине плотностей негатива, при этом тени и света полностью поместятся в динамический диапазон плотностей пленки.
Вот так:



http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-7114215.jpg

На слайде средне-серый отразится теми же уровнями плотностей, что и на негативе, но при этом окажется уже не на середине ХК пленки, при этом «хвосты» светов уходят за пределы ХК.



http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-7114161.jpg

Но обратите внимание, что тени как раз все помещаются на ХК – вплоть до I зоны. Правда при этом плотность слайда будет такая, что не понятно, как эти тени можно будет увидеть.

Со светами, кстати, тоже все не так плохо – по крайней мере до VII зоны все света умещаются на ровный участок ХК. При этом голубое небо – это VI зона, а облака – VII. Т.е. не так уж много сцен, где есть значимые света в VIII зоне, это уже что-то типа искряшегося на солнце снега.

Так какую-же надо выбрать экспозицию для слайда?
Я подразумеваю, что если мы с сняли средне-серый объект (зона V) на слайд с нормальной экпозицией (т.е. с той, которую показал экспонометр при замере по серой карте или по падающему), то объект будет отражен на слайде плотностями порядка ~1, и при проецировании такого слайда на экран мы получим картину, наиболее похожую на снятую сцену.

Да, у нас не поместятся самые яркие света и получатся очень темные тени, но именно сам объект, будет выглядеть наиболее реалистично. Судя по графику по две зоны справа и слева будут тоже отражены во вполне читаемом диапазоне плотностей.
Если нам хочется впихнуть в слайд побольше светов, вплоть до VIII зоны, то делаем экспокоррекцию -1.
Если же нам наоборот надо вытянуть тени, а светов ярких нет, так делаем экспокоррекцию +1.
(ну или не 1, так 0.3-0.5).

Теперь о практическом замере. Понятно, что замеряться по серой карте весьма редко можно. По падающему тоже далеко не всегда.
Интегральный замер для слайда нам мало что дает, разве только если сцена такова, что в среднем даст 18%. Матричный замер «умного» ф-та в принципе решает вопрос, ибо он определяет наиболее яркие точки, и с учетом фотошироты пленки постарается «впихнуть» в ДД пленки максимум сцены. Но этот процесс вовсе никак не контролируемый, мы даже не знаем, как ф-т рассчитывает экспозицию при матричном замере.
Остается тогда два варианта – или замеряться точкой по тому участку сцены, который мы хотим разместить в V зоне и соответственно передать его на пленке плотностями порядка ~1. (понятно, что лучше, если он будет близок к средне-серому, но исходя из наших художественных задач, он может быть и другой). Тогда экспокоррекция не нужна.

Второй варианта – замеряться по VII зоне и уменьшить экспозицию на две ступени вниз. Облака – VII зона, по ним можно замеряться. Если облаков нет, можно замеряться по синему небу, как по VI зоне и дать экспокоррекцию на ступень вниз.
Ну и вариант, когда мы хотим вытянуть света из VIII или даже XI зоны.
Тогда замеряемся по ним и опять же даем экспокоррекцию вниз на 1 или 2 ступени. Но при этом надо понимать, что тени зоны III (а это весьма значимые тени) уйдут в плотности ближе к ~3 и вытащить их от-туда уже будет сложно.

Если говорить о точности в 1/2 или даже в 1/3 EV, то что-то я сильно сомневаюсь, что это в принципе возможно. Точнее скажу так – если ну очень в соответствии с рекомендациями Кодак снять серую карту или же ну очень правильно замерять падающий свет, то да, мы можем получить очень точный замер и рассчитать «нормальную» экспозицию.
Но если мы меряемся спотметром по облакам, какая там может быть точность в 1/3 EV?

Ну вот так я этот вопрос понимаю на моем текущем уровне развития, как фотографа.

Благодарю за внимание, прошу прощения за отнятое время.
Буду благодарен за конструктивное развитие темы.

Зы: написал я это все, ессно, не с целью кого-то просветить, а с целью навести порядок в своем понимании вопроса.

Ну вы и ботаны. Попроще то нельзя? Это ж рехнуться можно при съёмке. Вместо того, чтобы думать о сюжете и композиции, нужно провести тучу измерений. Ради чего?

Цитата:

от: Антон ДЕД Михайлов
... Вместо того, чтобы думать о сюжете и композиции, нужно провести тучу измерений.
Ради чего?

Да нет, если понимаешь принцип, то замер скорее будет быстрее, чем без понятия.
А зачем? Чтобы получить именно тот результат, который я хочу, а не какой-то случайный.

Цитата:

от: Антон ДЕД Михайлов
Ну вы и ботаны.

+100
не тоже понимаю нафиг это все нужно?
ну поехали на свежий воздух, покорячились с этими винтажными раритетами, получили удовольствие, даже растворами потом подышали под красными фонарями или в лабу слайды сдали. ну и вроде все. все кайфы получены.
вы шоли еще и грамотно экспонированные фотге хочите иметь где все видно так как вам хотелось?
ну вы блин и ботаны-ы-ы-ы-ы-ы!!!!.... :laugh:

Невозможно держать в голове всё, что здесь на 7 страницах понаписано. Я убежден, что большинство фотографий, ставших классикой или достойных ею стать, были сняты, как говорится, "без маразма".
Здесь же на 7 страницах переливание из пустого в порожнее и ни одной интересной фотографии нет.

Дык результат порой не так важен как процесс.
Выехал, всё померил, выставил, снял, проявил, отпечатал, посмотрел ... и положил подальше чтоб больше не глядеть на это)

Интересные фотографии как правило так же редки на фотофорумах как и супер гитарные соло на форумах гитаристов)))

Я бы хотел привести практический пример, как начать правильно экспонировать с совершенно новым материалом и новым экспонометром.
Дано:
1) спотметр, показывающий яркость того места, куда им тычут. В неизвестных единицах (некалиброван!), но расстояние между единицами = 1 ev (1 stop).
2) некоторый носитель (пленка, матрица), который при определенной экспозиции дает отклик (плотность или прозрачность пленки, цифровая яркость -- что угодно). Пусть отклик измеряется в некоторых неизвестных единицах, unknown unit, "uu".

Путем ЭКСПЕРИМЕНТОВ количественно выясняем отклик данного носителя на разную экспозицию: строим "передаточную функцию" носителя, она же "характеристическая кривая" (ХК).
Для примера рассмотрим произвольную ситуацию. Пусть при фиксированной экспопаре замеры спотметра связаны с откликом носителя вот так:

-- широта экспозиции материала всего 3 (ТРИ) стопа.
Другая экспопара будет двигать ХК вправо или влево.

Далее выходим на природу и промеряем желаемую сцену нашим экспонометром.
1) Если разность между важной самым ярким и важным самым темным местом больше 3 стопов, идем дальше. Если не больше, то
2а) либо замеряем то самое важное яркое место и ищем экспопару, которая разместит его яркость в правом верхнем изломе ХК
2б) либо замеряем то самое важное темное место и ищем экспопару, которая разместит его яркость в левом нижнем изломе ХК

Всё. В принципе вопрос полностью решен. Всё откалибровано для съемки.
Вопросов про среднесерое по жизни, про 12% или 18% отражения, про зоны не существует. Можно снимать.

Замечания по реальным материалам.
У реальных материалом ХК не ломаная, а S-образная. Выбираем на свой вкус и предпочтения ту ее часть, которая более-менее прямая. Уклонения от прямой означает потерю контрастности на выходе, тут и вступают в игру предпочтения, какое понижение контрастности еще согласен терпеть.

Про выбор между 2a) и 2б): у реальных материалов один край кривой более критичен, чем другой.
Негативные пленки: левый край критичен, потому что широта экспозиции велика (у ЧБ очень велика). Тут 2б).
Слайдовые пленки и цифра: правый край более критичен. Левый тоже важен, но несколько меньше: на цифре тени можно еще как-то "тянуть" (вместе с шумом), на слайде худо-бедно тоже (хотя с потерей цвета и баланса в крайних тенях), но выход за правый край полностью уничтожает информацию. Поэтому тут 2а).

Можно развивать тему, напр. как во все это вписывается (и вписывается ли вообще) замер по освещенности (падающий свет), но принцип в чистом виде по-моему изложен выше полностью. Мы просто рассматриваем носитель как некий черный ящик, один раз узнаем его отклик и далее просто эксплуатируем полученную информацию, пользуясь теми же самыми приборами, что были при изучении отклика.

Цитата:

от: Алeксей_SПб
Насколько ее можно транслировать на слайд - се вопрос. Я считаю, что можно, если понимать суть этой теории.

Понимаете, вся эта теория заточена под сквозную калибровку процесса от съемки до оптическим путем получаемого отпечатка, и нужна для управляемого укладывания яркостей сцены в плотности фотобумаги. При съемке на слайд для последующего сканирования, обработки и цифрового вывода все это можно смело отправить в топку. Вместе с 18% отражения V зоны. Вот скажите мне - или вы, или кто-нибудь из желающих "уложить важный средний тон точно в центр" - какой плотности слайда соответствует этот ваш точный центр и, главное, почему?

Цитата:

от:berbir
ну так все и логично: как бы вы смогли это прочитать если за всю историю фотографии этого еще никто не написал?
никак и не могли. тут как раз все понятно.

не понятно другое: судя по всему вы откуда-то взяли такую информацию. очень интересно - откуда?
можно ссылочку на источник или если нет такой то фамилию и где работает рассказавший вам этот чудесатый факт?

Подробнее

Да нигде этого не написано. Это мой личный опыт, не более. Проверено не на одном ролике. Чем объяснить не знаю. Я просто ввожу поправку в один стоп.

Цитата:

от: pilligrim

Фактуры бывают разные, светлые тёмные, вы предлагаете их все сделать серые. :-(

Меня всегда умиляют такие фразы :)
НУ НЕ БУДЕТ НИЧЕГО СЕРОГО! Возьмите ЛЮБУЮ фактуру и попытайтесь сделать е серой, манипулируя только экспозицией... НЕ БУДЕТ ОНА СЕРОЙ, это же бред.

Цитата:

от:Алeксей_SПб

Теперь о практическом замере. Понятно, что замеряться по серой карте весьма редко можно. По падающему тоже далеко не всегда.
Интегральный замер для слайда нам мало что дает, разве только если сцена такова, что в среднем даст 18%. Матричный замер «умного» ф-та в принципе решает вопрос, ибо он определяет наиболее яркие точки, и с учетом фотошироты пленки постарается «впихнуть» в ДД пленки максимум сцены. Но этот процесс вовсе никак не контролируемый, мы даже не знаем, как ф-т рассчитывает экспозицию при матричном замере.
Остается тогда два варианта – или замеряться точкой по тому участку сцены, который мы хотим разместить в V зоне и соответственно передать его на пленке плотностями порядка ~1. (понятно, что лучше, если он будет близок к средне-серому, но исходя из наших художественных задач, он может быть и другой). Тогда экспокоррекция не нужна.

Второй варианта – замеряться по VII зоне и уменьшить экспозицию на две ступени вниз. Облака – VII зона, по ним можно замеряться. Если облаков нет, можно замеряться по синему небу, как по VI зоне и дать экспокоррекцию на ступень вниз.
Ну и вариант, когда мы хотим вытянуть света из VIII или даже XI зоны.
Тогда замеряемся по ним и опять же даем экспокоррекцию вниз на 1 или 2 ступени. Но при этом надо понимать, что тени зоны III (а это весьма значимые тени) уйдут в плотности ближе к ~3 и вытащить их от-туда уже будет сложно.

Подробнее

Именно. А вариант замера необходимо определять исходя из сюжета и задач, о чем я выше писал.

Единственное замечание: С41 пушится :)

Цитата:

от:swilf
Понимаете, вся эта теория заточена под сквозную калибровку процесса от съемки до оптическим путем получаемого отпечатка, и нужна для управляемого укладывания яркостей сцены в плотности фотобумаги. При съемке на слайд для последующего сканирования, обработки и цифрового вывода все это можно смело отправить в топку. Вместе с 18% отражения V зоны. Вот скажите мне - или вы, или кто-нибудь из желающих "уложить важный средний тон точно в центр" - какой плотности слайда соответствует этот ваш точный центр и, главное, почему?

Подробнее

В 15 раз прошу пример портрета, снятого на слайд, с отциательной экспокоррекцией хотя бы в ступень.
После можно будет пообсуждать про желание уложить в центр.

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Да нигде этого не написано. Это мой личный опыт, не более. Проверено не на одном ролике. Чем объяснить не знаю. Я просто ввожу поправку в один стоп.

во! - "личный опыт, не более"
это чертовски важный момент. форум-то для всех и кому-нибудь и в самом деле может запасть в башку что для сьемки на слайд нужно его "пережигать на ступень". что конечно в общем случае полный бред.
на самом деле вопрос лишь в том что в конкретно вашей цепочке : пленка-экспонометрия-экспозиция-проявка- сканирование (или даже просто условия просмотра слайда) одно из звеньев или неудачное сочетание нескольких приводит к такому удивительному результату.
поэтому конечно никто нигде и не мог такого написать и "предупредить" о несуществующей для общего случая проблеме. ибо это лишь аномалия при конкретно вашем опыте. и именно аномалия.
это очень важный момент но в вашем сообщении изначально это не было указано. ;)

Цитата:

от: Антон ДЕД Михайлов
Я убежден, что...

кроме ужаса от непонимания понаписанного тут у вас есть другие аргументы этой вашей убежденности что "большинство фотографий, ставших классикой или достойных ею стать, были сняты, как говорится, "без маразма"?
то есть сняты без четкого понимания вопросов экспонометрии и доведенных до автоматизма действий?
про это написано в мемуарах гениальных фотографов? они вам это все лично рассказали?
откуда эта убежденность?

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Единственное замечание: С41 пушится :)

а что не пушится?

Сейчас придёт Боровков и скажет, что теория Адамса к цветным материалам отношения не имеет, а кто пытается её для этого применить, тот село необразованное.

Цитата:

от: Раздолбаефф
Сейчас придёт Боровков и скажет, что теория Адамса к цветным материалам отношения не имеет,

и по большому счету будет прав. впрочем Алeксей_SПб сам написал что примерно так и есть.

Цитата:

от: Раздолбаефф
а кто пытается её для этого применить, тот село необразованное.

кто тупо пытается ее применить в переносе 1:1 то конечно.
но никто не может помешать использовать некоторые элементы этой теории применительно к цветным материалам и даже к цифре как базисную отправную точку.
конечно адаптированно и понимая степень условности.