Epson v750 – последний оплот мелкой буржуазии + беглое сравнение с Nikon 9000

Если Цейсс намерил (увидел) на фуджиевских плёнках со СВОИХ объективов 120-200 пар полезного сигнала и заявил громко об этом, значит тот полезный сигнал СИСТЕМЫ "объектив Цейсса + плёнка Фуджи" не так уж и мал, как вы его себе представляете. При этом графики MTF оптики Цейсса вообще не содержат более 40 пар линий. Там даже экстраполировать нечего.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Это не "мой пример", это первая подходящая картинка из запроса "голубь" в гугл-картинки.

Ну просто для иллюстрации, что там не шерсть, а что-то другое.

Сделать как на пленке есть только два способа:
-сканировать саму пленку , как я писал
- взять любой исходник , хоть файл с цифры и набросать в него программно все то , что сделает его похожим на хороший скан с пленки
Есть еще пути?


Про картинку- пардон. Написал Ваш , т.к. Вы его привели... Ничего более. Примите извинения.

Цитата:

от: nebrit
Если Цейсс намерил (увидел) на фуджиевских плёнках со СВОИХ объективов 120-200 пар полезного сигнала и заявил громко об этом

MTF объектива измеряется не на пленках, а на полупрозрачном экране.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
MTF объектива измеряется не на пленках, а на полупрозрачном экране.

На чём Цейсс намерил 160 пар?
Deshalb wechselten wir 1999 zum Fujichrome Velvia, der in unseren Tests 160 LP/mm auflöste, was genau den Angaben von Fuji entsprach. Wir testeten auch den Agfaortho 25, einen orthochromatischen Schwarzweissfilm von Agfa, der ein enormes Auflösungsvermögen bietet und praktisch kein Korn zeigt. Mit diesem Film haben wir in unseren Tests mehr als 250 LP/mm erreicht, wobei wir Hasselblad-Kameras mit den Zeiss Objektiven Distagon T* 3,5/60 und Superachromat 5,6/250 eingesetzt haben.

Цитата:

от: nebrit
На чём Цейсс намерил 160 пар?

Понятия не имею, что он там намерил и кто на ком стоял -- не могу читать по-немецки. Но MTF оптики оценивается на экране. Кажется, у Родентштока был об этом фильм. В любом случае, пленка тут совершенно ни при чем.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
не могу читать по-немецки

http://translate.google.ru/#de/ru/Deshalb%20wechselten%20wir%201999%20zum%20Fujichrome%20Velvia%2C%20der%20in%20unseren%20Tests%20160%20LP%2Fmm%20aufl%C3%B6ste%2C%20was%20genau%20den%20Angaben%20von%20Fuji%20entsprach.%20Wir%20testeten%20auch%20den%20Agfaortho%2025%2C%20einen%20orthochromatischen%20Schwarzweissfilm%20von%20Agfa%2C%20der%20ein%20enormes%20Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen%20bietet%20und%20praktisch%20kein%20Korn%20zeigt.%20Mit%20diesem%20Film%20haben%20wir%20in%20unseren%20Tests%20mehr%20als%20250%20LP%2Fmm%20erreicht%2C%20wobei%20wir%20Hasselblad-Kameras%20mit%20den%20Zeiss%20Objektiven%20Distagon%20T*%203%2C5%2F60%20und%20Superachromat%205%2C6%2F250%20eingesetzt%20haben.

Понятно. Тяжелый случай...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
В любом случае, пленка тут совершенно ни при чем.

Это вы Цейссу скажите, который намерил 160 пар на плёнке Фуджи со своих объективов.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Ну вот от том и речь. 60 на миллиметр - это 1500 на дюйм или ~15 микрон.

Это деталюшка размером 8 микрон. И вот адекватное отображение этих деталюшек (на самом деле участков изображения) на краях объектов и даёт пластику изображению.
[quot]Нормальные цифры, а не рассказы про 1-2 пиксельные "детали" на 8000 dpi.[/quot]
Непонятное передёргивание. Никто и никогда не говорил (не рассказывал) ни о каких деталях на таком разрешении. Напротив, я уже много лет не устаю повторять, что начиная с некоторого разрешения сканирования Велвии никаких деталей на отпечатке не добавляется и меньше всего я ожидал и ожидаю появления этих деталей. Ещё в давнем тесте по выбору разрешения печати на Эпсоне (где одним единственным критерием была приятственность картинки) я писал (можете проверить на мформате), что приблизительная линейность добавления информации на скане заканчивается заметно раньше 8000 и сканирование с таким максимальным разрешением само по себе малоосмысленно. Но всё меняется при необходимости больших увеличений отпечатка. После сравнения отпечатков (разрешение подаваемого на печать файла было 720), как сделанных с меньшим "разумным" разрешением сканирования тестового кадра, так и с максимально возможным в проведённом тесте разрешением 8000, был сделан однозначный вывод - при реально больших увеличениях предпочтительнее (и проще) сканировать с максимальным разрешением 8000. Никаких других доводов в пользу сканирования с таким разрешением цветного слайда у меня никогда не было. В очень многих случаях мне реального разрешения сканирования 5000 или в крайнем случае 6000 - выше крыши, НО тут есть нюансы. Если заниматься практическим, а не теоретическим сканированием, то приходится иметь дело с реальными железными сканерами с их реальными характеристиками. Одни сканеры имеют реальное оптическое разрешение много меньше выставленного. Другие - следующим после 4000 имеют разрешение 8000 без возможности выставить промежуточные значения. Что лучше, отсканировать с чуть меньшим, чем желательное, разрешением или подождать чуть подольше окончания сканирования и потом чуток даунсэмпленуть? Практика показывает, что второе даёт явно лучший результат. Вот отсюда зачастую и появляется ненавистная многим цифра 8000.
[quot]Откуда вторая двойка в выражении? Таки оверсамплинг?[/quot]
Из практики сканирования при высоких разрешениях, если мы хотим увидеть на скане что-то похожее на изображенное на плёнке. Всё-таки мы не синусоиду конкретной частоты сканируем, реальное оптическое разрешение сканера обычно не совсем совпадает с выставленным, избегаем случаев попадания точек отсчёта сканера на границы линий, учитываем крайне желательный небольшой даунсэмплинг сразу после сканирования и пр. Я бы назвал это НЕОБХОДИМЫМ для качественного практического сканирования запасом по разрешению.

Цитата:

от:Доктор Ктулху

Оффтопик по возможности потёр, если зудит пообсуждать искусствоведческие темы и психологию восприятия отпечатков, равно как и смысл фотографии и живописи - создавайте отдельный топик, пожалуйста.

Подробнее

Ну, правильно: единственное, что имело ценность и вес в этой теме, было убрано. Лишнее доказательство, что тема эта сугубо дрочерная и для дрочеров.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ну, правильно: единственное, что имело ценность и вес в этой теме, было убрано. Лишнее доказательство, что тема эта сугубо дрочерная и для дрочеров.

Алексей, тема о сканерах и сканировании. Преимущественно - о бюджетных вариантах. Как возможное направление дискуссии вполне допускаю обсуждение необходимого разрешения сканирования, поскольку это (наряду с ДД) одна из основных ТТХ сканеров.

Я понимаю, что у вас сейчас период в жизни, когда интерес к техническим вопросам несколько поугас, и больший энтузиазм возникает в отношении искусстоведческих вопросов и в целом причащения к прекрасному, т.е. период скорее зрительский, чем творческий.

Но для обсуждения таких вопросов на фотору вообще другой форум - "Общие вопросы фотографии".

Пожалуйста, отнеситесь с уважением к тем людям, которые пришли в этот топик, чтобы получить информацию исключительно по прямой теме дискуссии.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Как возможное направление дискуссии вполне допускаю обсуждение необходимого разрешения сканирования,

В основе "обсуждения необходимого разрешения сканирования" лежат изобразительные мотивы; мотивы, логика которых закономерно вытекает из свойств нашего восприятия. Если упорно игнорировать эти аспекты -- повязнешь в чудовищной боровковщине, и в итоге просто остановишься в развитии. Наша область знания междисциплинарна, и если не принимать во внимание знание из смежных областей -- утонешь в технодерьме. Что и произошло.

При этом вопрос-то сам не стОит выеденного яйца -- он давно решен и тут нечего обсуждать.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
В основе "обсуждения необходимого разрешения сканирования" лежат изобразительные мотивы; мотивы, логика которых закономерно вытекает из свойств нашего восприятия. Если упорно игнорировать эти аспекты -- повязнешь в чудовищной боровковщине, и в итоге просто остановишься в развитии. Наша область знания междисциплинарна, и если не принимать во внимание знание из смежных областей -- утонешь в технодерьме. Что и произошло.

При этом вопрос-то сам не стОит выеденного яйца -- он давно решен и тут нечего обсуждать.

Подробнее

Я не предлагаю игнорировать эти аспекты. У фотографии вообще очень много эмм... аспектов. Но в данном конкретном топике обсуждаются технические вопросы. Никто не мешает создать в форуме "Общие вопросы фотографии" тему для обсуждения иных не технических вопросов. И я даже допускаю, что такая дискуссия будет очень полезна (хотя на все эти вопросы ответил еще Ансель Адамс, который помимо изобразительных качеств стремился и к возможному техническому совершенству своих фотографий и прекрасно представлял себе, зачем это нужно).

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Но в данном конкретном топике обсуждаются технические вопросы.

Они не могут обсуждаться в отрыве от всех остальных вопросов -- почему Вы этого не хотите понять? Технические аспекты фотографии определяются аспектами визуальными и художественными, полностью завися от них! Если игнорировать всю совокупность факторов и взаимосвязь между ними, выйдет чистой воды боровковщина -- голимый технодроч вне всякого здравого смысла и, главное, без желаемого эффекта.

Цитата:

от:Wisse
Сделать как на пленке есть только два способа:
-сканировать саму пленку , как я писал
- взять любой исходник , хоть файл с цифры и набросать в него программно все то , что сделает его похожим на хороший скан с пленки
Есть еще пути?

Подробнее

Ну я, собственно, второй путь и подразумевал. DXO этим развлекается, в частности (но я всерьез не пробовал)

Цитата:

от:ДМБ

[quot]Нормальные цифры, а не рассказы про 1-2 пиксельные "детали" на 8000 dpi.[/quot]
Непонятное передёргивание. Никто и никогда не говорил (не рассказывал) ни о каких деталях на таком разрешении.

Подробнее

Вы, возможно, и не рассказывали. Но мы тут в форуме не одни. Про 2-пиксельные детали с 8000dpi поминал Хафиз в другом обсуждении, пару месяцев назад.

Цитата:

от:ДМБ

Напротив, я уже много лет не устаю повторять, что начиная с некоторого разрешения сканирования Велвии никаких деталей на отпечатке не добавляется и меньше всего я ожидал и ожидаю появления этих деталей.

Подробнее

Я вынужден признать, что в данной дискуссии Вами проявлен высший форумный пилотаж: действительно, про новые детали на высоких частотах сканирования не упоминалось, но постоянно указывалось, что ограничения (дифракционные, размер глобул) на самом деле не такие, если за resolution limit принять не 20% а 5% то все станет кратно лучше и проч. (а вывод, что детализация на самом деле есть, по вашему мнению, я уже делал самостоятельно).

Цитата:

от:ДМБ

После сравнения отпечатков (разрешение подаваемого на печать файла было 720), как сделанных с меньшим "разумным" разрешением сканирования тестового кадра, так и с максимально возможным в проведённом тесте разрешением 8000, был сделан однозначный вывод - при реально больших увеличениях предпочтительнее (и проще) сканировать с максимальным разрешением 8000. Никаких других доводов в пользу сканирования с таким разрешением цветного слайда у меня никогда не было.

Подробнее

На мой взгляд, было бы полезно разобраться в причинах. Может быть, это место вообще пострадало от фотошопа.
В том смысле, что 4000dpi + upsample до, скажем, 7200 (если мы в 10 раз увеличиваем) - работает хуже, чем 8000dpi + downsample до 7200.

Ну так может быть надо один раз взять другой апсамплер, получше, ну и забыть о 8-гигабайтных файлах, пусть лучше будут 2-гигабайтные?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ну, правильно: единственное, что имело ценность и вес в этой теме, было убрано. Лишнее доказательство, что тема эта сугубо дрочерная и для дрочеров.

Поавильно! И некоторым невоспитанным любителям живописных офтопиков, онанизма ("дрочерская и для дрочеров") и навешивания ярлыков в совершенно советском махровом стиле ("боровковщина") стоит проходить мимо таких тем во избежании очередного бана...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Они не могут обсуждаться в отрыве от всех остальных вопросов -- почему Вы этого не хотите понять? Технические аспекты фотографии определяются аспектами визуальными и художественными, полностью завися от них! Если игнорировать всю совокупность факторов и взаимосвязь между ними, выйдет чистой воды боровковщина -- голимый технодроч вне всякого здравого смысла и, главное, без желаемого эффекта.

Подробнее

Значение слова Аспект по Ожегову: Аспект - Точка зрения, взгляд на что-нибудь.
Поскольку аспекты визуальные и художественные АШ сильно отличаются от таковых у топикстартера, то и обсуждать с ним в этой теме нечего.

Кажется, пора начать ставить в угол!
Прошу еще раз прекратить всякий искусство-литературо-ведческий оффтоп и вести разговор исключительно в техническом плане, обозначеном топикстартером!

Я тут человек посторонний. У меня ни сканера, ни фотошопа нету. Но мне кажется, что, - (если тема ещё не выдохлась), - пора составить подобие некой таблицы: для 10х-15х увеличения среднеформатного негатива при печати на таком-то принтере, (тип или класс оного, dpi), требуется сканировать с разрешением таким-то. Для другого принтера (класса принтеров, dpi) требуется с разрешением таким-то. Без печати на конкретном принтере (принтерах) вообще неясно, зачем нужно максимальное качество и "прочитается" ли оно, это максимальное качество, на отпечатке.