Epson v750 – последний оплот мелкой буржуазии + беглое сравнение с Nikon 9000

[quot]пару раз специально задрал голову до потолка и на увеличении 25х напечатал фрагмент. Больше чем на скане деталей всё равно не увидел. Выбирал самый резкий негатив. Печатный объектив - родагон.[/quot]Странно. У меня Гелиос-44, вкрученный в увеличитель, правда только по центру и на точке выдал когда-то давно при 25х увеличении 40 пар линий/мм. Реальных линий - фактуру на чёрном зонтике.
Вот смотрю в лупу вчерашний 10х отпечаток с диффузника с 105-ым Эл-Никкором. Вижу отдельные травинки примерно 0,05 мм на отпечатке (приложил штангенциркуль). При том, что зерно достигает размера раза в два-три большего. Травинки же 0,1 мм видно вообще без лупы. Но у меня миопия.

Дифракционный предел явно не один стоит на страже высокого разрешения. На плёнке большего формата и более зажатой диафрагме точно такое же изображение будет обладать гораздо большей детализацией. С точки зрения теории дифракционного предела это обстоятельство выглядит странным.

Цитата:

от:nebrit
Странно. У меня Гелиос-44, вкрученный в увеличитель, правда только по центру и на точке выдал когда-то давно при 25х увеличении 40 пар линий/мм. Реальных линий - фактуру на чёрном зонтике.
Вот смотрю в лупу вчерашний 10х отпечаток с диффузника с 105-ым Эл-Никкором. Вижу отдельные травинки примерно 0,05 мм на отпечатке (приложил штангенциркуль). При том, что зерно достигает размера раза в два-три большего. Травинки же 0,1 мм видно вообще без лупы.

Подробнее

Суть не в том, что видно на отпечатке, а в том, видно ли тоже самое на скане. Я боюсь с вами диалоги вести. Что-то логика у вас страдает, причём сильно.

Тот кадр у меня снят на 5,6 + половинка. 50 пар линий вполне может там быть в виде отдельных травинок. Причём снимал с монопода, а не с треноги и без поднятия зеркала. И негатив проявлен ядрёно.
Цитата:

от: принцип вандерваальса
Суть не в том, что видно на отпечатке, а в том, видно ли тоже самое на скане. Я боюсь с вами диалоги вести. Что-то логика у вас страдает, причём сильно.

Я удивляюсь, почему вы на отпечатке да ещё при 25х увеличении деталей меньше видите. Может быть сканер их чуток как бы подшарпливает? Где MTF=10% делает все 100% ?

Как бы то ни было, я на оптическом отпечатке вижу детали, которые раза в два меньше, нежели зерно. Правда, это отдельные либо светлые, либо тёмные травинки на фоне серой пятнистой массы.

Если у вас задача увидеть на скане больше, чем вы видите на оригинале, а не один к одному, то я этого не понимаю.
При 2400 точнее 2000 ппи именно так и будет, как тут:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9372094
Каждая травинка будет как чёткая линия.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Дифракционный предел явно не один стоит на страже высокого разрешения. На плёнке большего формата и более зажатой диафрагме точно такое же изображение будет обладать гораздо большей детализацией. С точки зрения теории дифракционного предела это обстоятельство выглядит странным.

Подробнее

А вот эта самая "детализация" - она настоящая или вроде шерсти у голубей?

последние страницы конечно огонь
я как раз выбираю сканер под 120
но после прочтения темы так яснее и не стало
собственно подытожу тему немного обобщив старые вопросы

цель- сканы для интернета, печати 15х20, не более
условия- сканер должен нормально сканировать слайд 120й (нормально в данном случае- показывать ДД. детали интересуют не крупнее чем прыщик на лице при портрете погрудном). цветопередача, конечно, желательна приближенная к слайду самому, но это все дело очень субъективное и докрутить цвет никто не мешает
для сканов чб хватит мне и эпсона 500го

ну и вопрос собственно.
стоит ли под такие задачи слайдов брать 750й, или он будет заметно хуже по цвету и ДД чем имакон. (понятно что по ДД он хуже, но заметно ли?)
ну и если потянет, то много ли он лучше чем 500й в плане сканирования слайдов?

сам отношу сканы в лабу на имакон. остаюсь в плюсе, но подумал взять 500й эпсон и экономить на чб сканах, сканить в лабе только слайды
но вы так хвалите 750й, что может есть смысл взять его и вообще самому все делать?
часто видел посты в стиле: сканы слайдов на эпсон, куллскан и имакон различаются только по детализации и размерами. это так?))
повторюсь, что требования к сканам итоговым не для печати широкоформатной.

Цитата:

от:kotra
последние страницы конечно огонь
я как раз выбираю сканер под 120
но после прочтения темы так яснее и не стало
собственно подытожу тему немного обобщив старые вопросы

цель- сканы для интернета, печати 15х20, не более
условия- сканер должен нормально сканировать слайд 120й (нормально в данном случае- показывать ДД. детали интересуют не крупнее чем прыщик на лице при портрете погрудном). цветопередача, конечно, желательна приближенная к слайду самому, но это все дело очень субъективное и докрутить цвет никто не мешает
для сканов чб хватит мне и эпсона 500го

ну и вопрос собственно.
стоит ли под такие задачи слайдов брать 750й, или он будет заметно хуже по цвету и ДД чем имакон. (понятно что по ДД он хуже, но заметно ли?)
ну и если потянет, то много ли он лучше чем 500й в плане сканирования слайдов?

сам отношу сканы в лабу на имакон. остаюсь в плюсе, но подумал взять 500й эпсон и экономить на чб сканах, сканить в лабе только слайды
но вы так хвалите 750й, что может есть смысл взять его и вообще самому все делать?
часто видел посты в стиле: сканы слайдов на эпсон, куллскан и имакон различаются только по детализации и размерами. это так?))
повторюсь, что требования к сканам итоговым не для печати широкоформатной.

Подробнее

Для ваших нужд 750-й за глаза. По ДД у меня к нему претензий нет, вельвию 100 жрёт нормально. По цвету - крутить нужно любой скан с любого сканера.

750-й много лучше 500-го в плане разрешения, если правильно подобрать высоту рамок. Все же у меня пока что только 750-й из всех планшетников не оставил осадка разочарования и неоправданных надежд. Может быть потому что от него, уже имея опыт с 4490-м например, я особо не ждал подвигов. А получил НОРМАЛЬНЫЕ СКАНЫ, которые не стыдно сравнивать с никоновскими. Что само по себе хороший показатель, хотя и никон 9000 не идеален в сравнении с барабанниками.
Более всего я боялся не малого разрешения (а мне много не надо), а узости ДД, плохого пробивания теней. Но с этим проблем не оказалось.

спасибо
тогда вопрос к тем кто сравнивал 500й и 750й. по ДД они различны? на деле

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Upd: сходил на исходный сайт с этими картинками, увидел там "4000 dpi Scan of the Velvia Slide Upsampled 400% (4 Times Horizontally & Vertically = 16 Times as Many Pixels)" и понял что не все так плохо, как кажется на не-upsampled картинке, которую ты привел. Приведу уж и ее до кучи:


Ну и раз уж я дотуда дошел, можно и про "однопиксельные детали" подумать, настоящие они или пленка их придумала.
Вот картинка, слева сканер, справа - микроскоп:


Смотрим, к примеру, на колесный диск (в НПУ), да и на колесо. Резина черная, диск - светло-серый с бликом. Микроскоп видит там цветные детали, коих в реальной жизни, как мы хорошо знаем, нету. Аналогичная история с крышей машины - возможно, конечно, что владелец машину не моет и на крыше какая-то резиновая крошка, но верится с трудом.

Подробнее

Надо отметить, что микроснимки на этом сайте сделаны криво, по ним нельзя делать выводы: детский микроскоп с непонятно как настроенным светом, к которому абы как приставлена камера.. Чёрные точки вообще могут быть не на плёнке, но, скажем, на одной из линз конденсора - при плохой настройке света в микроскопе в изображение часто попадает чёрте что. Точно так же цветные артефакты на колесе скорее всего не на плёнке, но вызваны плохой микроскопией... По-хорошему, микроскоп должен быть с апохроматической оптикой и снимать надо не "всухую", как автор сайта, но с иммерсией (это аналог мокрой прикатки при сканировании), иначе любая пылинка может дать непредсказуемый набор цветных ореолов.

Кстати, детализация через микроскоп лучше, особенно в светАх.

UPD. Цветные артефакты от плёнки могут быть ещё из-за дисперсии света на неровностях эмульсии. От этого можно избавиться не обязательно иммерсией, но изготовлением из слайда микроскопического препарата в среде с высоким преломлением под покровным стеклом.))

Кстати, почему так мало говорится о Имаконах ? Ведь у них есть некоторые преимущества, на мой чайниковский взгляд весьма полезные. По опыту отдачи пары заказов на Х5й могу сделать вывод , что он резче Кулскана 9000го и с очень равномерной резкостью по всей поверхности скана, видимо там достигается хорошая плоскостность при сканировании. С другой стороны ретуши требуется минимальное количество, так как это и не барабан. То есть как некоторое достаточно качественное и одновременно быстрое решение вопроса сканирования СФ цвета Имакон очень даже сдается мне неплох, если не зе бест. Цены чуть более демократичны, нежели на барабан. Я понимаю, что он не вытащит то же, что хороший барабан, но зачастую этого более чем, это наверное лучше чем планшетник, это довольно быстро по затратам времени на ретушь. В итоге желанный принт можно получить комфортнее и быстрее, что не может не радовать, так как возня со сканиованием - это не самое лучшее времяпрепровождение на мой взгляд, освободившееся время лучше посвятить более полезным занятиям.

Поправьте плиз, если я ошибаюсь. А еще, у кого имеется опыт, уточните пожалуйста, с какого собственно Имакона начиная результат визуально не шибко отличен от моделей Х-серии...

Цитата:

от: ruslandscape
Я понимаю, что он не вытащит то же, что хороший барабан,

Вытащит. Было бы, что тащить. Я тут недавно вновь возился с ним. Достойный аппарат. Но барабанник пластичнее на мелких деталях при отличной резкости. Это, имхо его главное достоинство.
[quot] так как возня со сканиованием - это не самое лучшее времяпрепровождение на мой взгляд[/quot]
Ну, кому как. А кому-то важнее поговорить... ))

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Если вельвия разрешает 65 циклов на мм, то это те же 65 LPMM (штрихов на мм), то есть 65 ПАР линий на мм, либо 130 SPMM

Мне сегодня сообщили, что этот Шадринский мрак уже достиг Вашего журнала. Мой совет - уберите эту ахинею про разрешение 65 у Велвии из него. Занимаясь фотографией, довольно разумно пользоваться общеупотребимыми в мире фотографии терминами, определениями и соответственно цифрами, полученными на основе этих базовых понятий.
Разрешение Велвии 130 пар линий на мм, ибо производители ВСЕГДА указывают разрешение плёнок в штрихах (парах линий) на мм! И Фуджи, и Кодак испольльзую одну и ту же технологию определения разрешающей способности и построения гарафика MTF. Мне крайне стыдно за нынешний уровень невежественности фотографов. Очень жалко, что Вы не прочитали приведённые мной ссылки, там всё прекрасно описано без возможности двойного толкования. Приведу цитату про стандартную миру Кодак: "Каждый набор штрихов характеризуется тем, что ширина штрихов равна расстоянию между ними. Штрих вместе с ближайшим интервалом называется линейной парой. Размеры каждого набора штрихов отличаются от соседнего на определенную постоянную величину. Полученный фотоотпечаток миры исследуется с помощью микроскопа для определения той группы штрихов, в которой они еще различаются, и для нахождения расстояния между штрихами. Разрешающая способность определяется как величина, обратная этому расстоянию, и обычно равняется числу линейных пар на миллиметр, или, что более привычно, числу штрихов на миллиметр." Ещё раз подчеркну, методология определения разрешающей способности плёнок у Кодака и Фуджи одна и та же. Сопоставимость паспортных характеристик для потребителя продукции крайне желательна.
Также всё прекрасно видно и по графику MTF от Фуджи, где чётко и явно указаны циклы (пары линий).

The essential meaning of MTF is rather simple. Suppose you have a pattern consisting of a pure tone (a sine wave). At frequencies where the MTF of an imaging system or a component (film, lens, etc.) is 100%, the pattern is unattenuated— it retains full contrast. At the frequency where MTF is 50%, the contrast half its original value, and so on. MTF is usually normalized to 100% at very low frequencies. But it can go above 100% with interesting results.

Contrast levels from 100% to 2% are illustrated on the right for a variable frequency sine pattern. Contrast is moderately attenuated for MTF = 50% and severely attenuated for MTF = 10%. The 2% pattern is visible only because viewing conditions are favorable: it is surrounded by neutral gray, it is noiseless (grainless), and the display contrast for CRTs and most LCD displays is relatively high. It could easily become invisible under less favorable conditions.

How is MTF related to lines per millimeter resolution? The old resolution measurement— distinguishable lp/mm— corresponds roughly to spatial frequencies where MTF is between 5% and 2% (0.05 to 0.02). This number varies with the observer, most of whom stretch it as far as they can. An MTF of 9% is implied in the definition of the Rayleigh diffraction limit.

Плёнку Фуджи многократно тестировали в независимых лабораториях (обычно по мишеням Кодак согласно их технологии) и всегда получали близкие к указанным в даташите цифры в штрихах (парах линий). Сотни фотографов по всему миру как самостоятельно, так и в составе фотожурналов проводили тесты объективов на слайдах Фуджи и получали очень высокие значения разрешений. Как можно объяснить получение разрешения комплекса объектив+плёнка заметно выше паспортного разрешения только одного компонента - плёнки???

Даже отечественные фотожурналы публиковали данные по плёнкам Фуджи, полученные специалистами Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии. Тесты проводились по ГОСТу 2819-84 "Материалы фотографические. Метод определения разрешающей способности.", ключевые фразы оттуда:
"Разрешающая способность - свойство фотографического материала раздельно передавать детали объекта фотографирования, характеризуемое наибольшей визуально различаемой пространственной частотой...
Пространственная частота - число периодов синусоидального или иного периодического распределения коэффициента пропускания (отражения), приходящееся на единицу длины."
Как видим, в нашем ГОСТе, так же как и во всём остальном мире, в фотографии никто не заикается об одной только линии или пустом месте между линиями. Результаты тестов очень неплохо коррелируются со всеми опубликованными результатами, полученными по мире Кодак.

Цитата:

от:ДМБ
Разрешение Велвии 130 пар линий на мм, ибо производители ВСЕГДА указывают разрешение плёнок в штрихах (парах линий) на мм! И Фуджи, и Кодак испольльзую одну и ту же технологию определения разрешающей способности и построения гарафика MTF.

Подробнее

А посмотреть на ось абсцисс в графике MTF не судьба?

Если для Вас все сводиться к детализации и краевой резкости, то нет смысла не только в 4000-8000дпи , а в использовании пленки вообще. Тогда верное решение купить цифру и снимать на нее , овладеть сшивками и вот оно щастье. Много деталей и край объектов- хоть брейся.
Ваш пример : http://nature.sfu-kras.ru/files/nature/%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C.JPG Прекрасно иллюстрирует это , все резко, блеско , немного пластиковое, по причине резкого ухода в ноль МТФ цифры на высоких пространственных частотах . Если эта картинка это то что Вам надо - забудьте о пленке.

Мои следующие резоны сканирования пленки на 4000-8000 ( они важнее приведенных ранее, двигаюсь от менее важного к более) . Мне нужен отпечаток который максимально приближен к ручному , оптическому отпечатку . Приближен по визуальному восприятия , я называю это фотографичностью. Что требуется :
3. Должен быть сохранен рисунок оптики ( когда он есть на пленке) . 2400 ДПи не сохранять , не обрисуют края объектов и фактуру поверхностей ( МТФ обрезать резко недопустимо) .
4. Должны быть сохранены все пленочные особенности. Начиная от "неправильного " хроматического баланса пленки до ее гранулярно-зерновых артефактов и т.д. Здесь 3000дпи рядом не стояли.

Подразумевается , что пункт 3 и 4 не самоцель , а всего инструмент для решения поставленных мною художественных целей.

P.S. Чем меньше разрешение сканера, тем раньше и РЕЗЧЕ МТФ системы сканер+пленка уходят в ноль

Цитата:

от:Wisse

Если для Вас все сводиться к детализации и краевой резкости, то нет смысла не только в 4000-8000дпи , а в использовании пленки вообще. Тогда верное решение купить цифру и снимать на нее , овладеть сшивками и вот оно щастье. Много деталей и край объектов- хоть брейся.

Подробнее

Да, разница в характере MTF имеет место. Равно как и задача "делать как на пленке", мысли всякие на эту тему есть.

Цитата:

от:Wisse

Ваш пример : http://nature.sfu-kras.ru/files/nature/%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C.JPG Прекрасно иллюстрирует это , все резко, блеско , немного пластиковое, по причине резкого ухода в ноль МТФ цифры на высоких пространственных частотах . Если эта картинка это то что Вам надо - забудьте о пленке.

Подробнее

Это не "мой пример", это первая подходящая картинка из запроса "голубь" в гугл-картинки.

Ну просто для иллюстрации, что там не шерсть, а что-то другое.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А посмотреть на ось абсцисс в графике MTF не судьба?

А не судьба попробовать подумать и ориентируюсь на вид MTF при высоких разрешениях на http://etconsult.com/papers/Technical%20Issues%20in%20Cinema%20Resolution.pdf умственно достроить Фуджиевскую кривую до уровня 5% и примерно определить таким образом разрешение? Не хотите уровня в 5%, можно взять крайне консервативные 9% соответствующих критерию Рэлея. Лично для себя можете ориентироваться на любой уровень MTF и различимости деталей, но есть вполне общепринятые фотографические понятия и характеристики.

Если бы продолжение графика имело бы хоть какой-то визуальный смысл, он не требовал бы экстраполяции, а был бы достроен самой фирмой, что нетрудно. Но на бОльших частотах полезного сигнала слишком мало, он тонет в шумах. Не нужно выдумывать лишних сущностей.

Вообще, Боровков, такое продолжение графиков -- это безбожный техноволюнтаризм и скудоумие. Ежели график обрывается, то следовало бы вначале задуматься над тем, почему? Я уже не говорю о том, чтобы учесть MTF сетчатки -- это, видимо, для Вас уже за гранью добра и зла.

Хочется Вам находить оправдание для технодрочки -- дело хозяйское. Другим только голову не морочьте.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Если бы продолжение графика имело бы хоть какой-то визуальный смысл, он не требовал бы экстраполяции, а был бы достроен самой фирмой, что нетрудно. Но на бОльших частотах полезного сигнала слишком мало, он тонет в шумах. Не нужно выдумывать лишних сущностей.

Подробнее

Почему на одном и том же сайте одной и той же фирмы графики MTF заканчиваются 40 штрихами для всех выпускаемых этой фирмой объективов и при этом эта фирма не стесняется в выражениях типа: многие из наших объективов на таких-то плёнках достигают разрешения 120-200 штрихов?
(Я говорю о сайте Цейсса. Графики MTF ещё месяц назад были на нём доступны).

Цитата:

от:nebrit
Почему на одном и том же сайте одной и той же фирмы графики MTF заканчиваются 40 штрихами для всех выпускаемых этой фирмой объективов и при этом эта фирма не стесняется в выражениях типа: многие из наших объективов на таких-то плёнках достигают разрешения 120-200 штрихов?
(Я говорю о сайте Цейсса. Графики MTF ещё месяц назад были на нём доступны).

Подробнее

Потому что конечная инстанция -- это сенсор, пленка в нашем контексте. А существуют пленки с очень высокими показателями MTF.

При этом результирующая MTF всей системы (!) -- это произведение MTF объектива на MTF сенсора (пленки).

Мы же говорим о конечной инстанции -- самой пленке.

Господа!

Оффтопик по возможности потёр, если зудит пообсуждать искусствоведческие темы и психологию восприятия отпечатков, равно как и смысл фотографии и живописи - создавайте отдельный топик, пожалуйста.
Здесь же предлагаю продолжать только о сканировании.
О том, сколько дпи в плёнке - мне кажется уже тему замусолили, и пора остановиться. Каждый сколько захочет - столько и будет высканивать, как позволит финансовое положение.

Спасибо.