Epson v750 – последний оплот мелкой буржуазии + беглое сравнение с Nikon 9000

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Давайте договаривать утверждения до их логического конца.
Не мешает чему?
a) Приятному визуальному восприятию снимка? Да я с этим и не спорю.
б) Корректной передаче фактуры шерсти голубя? Данный пример иллюстрирует обратное.

Подробнее

Алексей, я считаю Вас человеком который в спорах ищет истину ( в отличии от коммерса-педиатора ) , поэтому прошу: давайте вместе рассуждать. В рамках двух вариантов ответа я выбираю пункт а) .

Теперь мой вопрос: Когда стоит сканировать с разрешением 4000-8000 дпи? Мои первоначальные резоны:
1.Эпсону следует кормить файлы строго 360дпи ( не будем трогать 720 дпи)
2.Если использовать слайды фуджи и съемочный процесс " по Боровкову " , то сцены требующие повышенной резкости можно увеличивать 8-12 крат , а сцены подобные "голубю" ( для восприятия подобных сцен не нужна бритвенная резкость) до 20 крат.
Барабанные сканы распечатанные с такими увеличениями на химфотобумагу Дурстом смотряться близко к оптическим ручным отпечаткам. Про визуальное восприятие принтерных отпечатков разговор особый.

Уже эти два обстоятельства приводят к 4000-8000 дпи?

Цитата:

от: Superka
Александр, а что значит "разрешение самого объектива всего-то 40 пар линий"?
Как там по ГОСТУ, на открытой дырке меряется ведь? А если закрыть то уже не 40.

Раньше на сайте Цейсса были графики MTF. Там 40 пар линий при 60% ближе к краю кадра у половины V-оптики при f=8. В центре, само собою, более 90%. 80 пар не приводятся вообще.
40 пар я намерил лично на малом контрасте на Дельте-100 при f=11.

Что открытая, что f=8, что f=11 - дифракция пока ещё не гадит.

Цитата:

от: nebrit
Передать на плёнке. Речь идёт о системе "плёнка+объектив". И не важно, достиг объектив на этой плёнке или эта плёнка со многими ихними объективами.

Ну уложили они разрешаемую сцену в 200 LP/mm на плёнку это же хорошо, хочешь печатай оптически, хочешь сканируй и пигментно выводи.

:D зря Вы голубя в 8000 да на открытой. не показательно получилось. Ветки лучше бы.

Цитата:

от: Superka
:D зря Вы голубя в 8000 да на открытой. не показательно получилось. Ветки лучше бы.

Будут и ветки-сегодня не смогу. Зато открытая дырка позволяет понять ,что гранулярность на 8000-это не беда. Нет мешающих сгустков глобул красителя.

Цитата:

от: noir.
Ну уложили они разрешаемую сцену в 200 LP/mm на плёнку это же хорошо, хочешь печатай оптически, хочешь сканируй и пигментно выводи.

[quot]Вы чего то не так поняли[/quot]


Лучше скажите, если для миры достаточно 40*2*2 = 160 пикс/мм = 4064 пикс/дюйм, то сколько надо, чтобы увидеть рисунок оптики?

Цитата:

от: nebrit
[quot]Вы чего то не так поняли[/quot]

Вы же привели цитату цайса, там они прямым текстом говорят это.

Вот у меня один знакомый забросил короче свой дарк-рум, сказал что нах ему этот процесс, он у меня на имаконе сканирует, а потом на баритовой hahnemühle печатает и утверждает что - "круче выглядит", чисто визуально, не по теории линий, кругов и треугольников. Контроля больше

Я правда считаю что большие чб отпечатки надо всё же оптически делать

А по логике всех вещей скан эпсона 750 с СФ 6х6 смело можно печатать до формата 40х40 cm - 300dpi , при условии что всё идеально сделано-подготовлено. Для портфолио - малых отпечатков - интернета должно хватить

Если я сканирую кадр с разрешением 4064пикс/дюйм, то с каким увеличением я могу его напечатать при великолепном качестве?

Цитата:

от: nebrit
Если я сканирую кадр с разрешением 4064пикс/дюйм, то с каким увеличением я могу его напечатать при великолепном качестве?

При 300dpi до 80см для 6х6, я ещё не разу не печатал кадр больше 80см для 6х6 сф

Произвести такой принт на Durst при 300dpi и при очень близком рассматривании не будет видна некая "рваная фактура" в местах сильных перепадов контраста (или в местах "компримированного" перехода из тени в светлое, сильно наполненный градиент) , но и сама фактура бумага уже не та)

Цитата:

от: Superka
Вы все время пытаетесь внести свои ограничения. То с дифракцией на ф32 (и 1100дпи), которая, оказывается, дико разнитса у объективов.

В смысле "дико"? На f/32 от 20%-го различения пиков до 2-%го шаг всего-то с 1100 до 1500 различаемыъ объектов на дюйм.

Цитата:

от: Superka

Теперь нельзя снимать регулярные паттерны, коих навалом вокруг нас в городском окружении. И если их запечатлеть нужно, пусть в перемешку с зерном - но нужно.

Да можно, пожалуйста, печатлейте что хотите. Никоим образом не хочу вас ограничивать. Физические лимиты вас не спросят - и что там за детали на f/22-45 - изрядный вопрос. Но "однопиксельные детали" на 8000dpi и таких диафрагмах - это точно не объекты исходной сцены.

Цитата:

от:Wisse

1.Эпсону следует кормить файлы строго 360дпи ( не будем трогать 720 дпи)
2.Если использовать слайды фуджи и съемочный процесс " по Боровкову " , то сцены требующие повышенной резкости можно увеличивать 8-12 крат , а сцены подобные "голубю" ( для восприятия подобных сцен не нужна бритвенная резкость) до 20 крат.
... skip...
Уже эти два обстоятельства приводят к 4000-8000 дпи?

Подробнее

Вопрос же вот в чем: вот переход от 4000 к 8000 добавляет ли значимое количество "истинных деталей", или же все эти детали - придуманные (сканером и проч.).

На относительно открытой дырке (т.е. на узком формате, м.б. на среднем) - может и добавляет. Во всяком случае, какую-то разницу, крайне небольшую, я между 4000dpi никона и 5400dpi минольты в свое время вроде бы видел. Но не настолько большую, чтобы мириться с этой самой минольтой и довольно быстро от нее избавился.

На закрытых дырках - ну я бы рад увидеть чудо, но вообще это чудо в современной обработке сигналов достигается с большими трудами (и с множества самплов, не с одного изображения), откуда бы взяться чуду, чтобы все Волны стали Корпускулами и отключили дифракцию?

А если детали - выдуманные / или отсутствие детализации - кажущееся (см. приведенный Хафизом пример: 4000 dpi и 4000dpi upsampled 4x - выглядят очень по-разному, хотя "информации" там одинаковое количество)/, то зачем мучать себя и компьютер, выдумывая эти детали на ранних стадиях обработки?

Нормальный алгоритм upsample, маленько добавить шума (с маской по яркости) - на финальных стадиях - и у голубей будет такая же шерсть как на 8000dpi, а обрабатывали мы, скажем, 4000dpi - вчетверо меньше и вчетверо быстрее на тяжелых операциях.

Причем, для узких кадров и современной компютерной техники - это все мало актуально. Чего там, 8000x12000 - 100 мегапикселей, по 6 байт на пиксель, при нонешней цене на RAM не о чем говорить.

А вот стоит формат увеличить вчетверо, до 4x5, так сразу мегапикселей станет 1300, гигабайтов, соответственно, 8. И тут уже призадумаешься, нужны ли эти 8000dpi или и так сойдет....

Алексей, если сканировать кадр с хасселя с разрешением 4064пикс/дюйм и напечатать на Дурсте при 300 dpi с 13,5х увеличением - хорошая картинка получится?
При условии, что кадр стопудово содержит детали размером 0,0125 мм, видимые на оптическом 25х отпечатке с этого кадра невооружённым глазом.
Или же на дурстовском принте эти детали при 13,5х увеличении не воспроизведутся ни при каких условиях?

Цитата:

от: nebrit
Алексей, если сканировать кадр с хасселя с разрешением 4064пикс/дюйм и напечатать на Дурсте при 300 dpi с 13,5х увеличением - хорошая картинка получится?

Откуда мне знать, чем и как вы собрались сканировать и что за кадр? Попробуйте.

Скорее всего, ваши тяжелые отношения с цифрой вылезут и в этом случае тоже.

[quot]На относительно открытой дырке (т.е. на узком формате, м.б. на среднем) - может и добавляет. Во всяком случае, какую-то разницу, крайне небольшую, я между 4000dpi никона и 5400dpi минольты в свое время вроде бы видел. Но не настолько большую, чтобы мириться с этой самой минольтой и довольно быстро от нее избавился.[/quot]У вас этот Никон есть в пользовании?
Если бы сканировали бы вы?
Воспроизвелись ли бы эти детали на супер-пупер абстрактном или реальном принтере при 13х увеличении?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Вопрос же вот в чем: вот переход от 4000 к 8000 добавляет ли значимое количество "истинных деталей", или же все эти детали - придуманные (сканером и проч.).

Алексей, ну вот вроде бы между этими двумя крайними состояниями (добавляет ли деталей, не добавляет ли деталей) есть третье - деталей столько же, но они по иному прорисованы...

И, это же касается и кружка дифракции на прикрытых диафрагмах. Некоторое время назад я обсуждал вопрос разумности высокопиксельных систем (в частности D800) на фоне те же самых аргументов: Эта высокая плотность пикселей не востребуется потому что на рабочих диафрагмах там пятно эйри больше размера пикселя... следовательно, смысла в тридцати шести мегапикселях вобще нету. В конце же по здравому рассуждению пришли к тому, что несмотря на то, что кружок эйри больше пикселя, все же мелкопиксельность полезна. Потому что "пусть лучше дифракционный эффект имеет приличный пиксельный размер, чем он будет невнятным распределением освещенности на двух-трех пикселях малопиксельной матрицы. Ибо при ресайзе крупное пятно даст полноценную точку, а на малопиксельной останется невнятное изображение.". То есть ровно те же самые краевые эффекты, из-за который избыточный самплинг оказывается полезным в некоторой степени. В том числе для корректного отображения рисунка оптики в рамках того же дифракционного распределения.

Попытка сделать частоту семплирования сканером примерно на уровне пикселей детали... это очень сильно похоже на ситуацию, когда разрешающую способность фотопленки прямолинейно численно подбирают равной разрешению применяемой оптики. Хотя мы все (ну почти все...) знаем, что для лучшего результата один из параметров, например разрешение носителя, должен быть существенно больше, чтобы сохранить другой параметр, а не снизить его. Предлагаю аналогию. и в рамках такой системы как сканер, имеющей, кстати, свой mtf. И, если мы имеем отсчеты сканирования примерно сопоставимые численно с размерами детали (о чем тут бой) то в результате мы эти детали и замыливаем в полном соответствии с механизмом, в рамках которого mtf перемножаются. Да, конечно, если бы мы имели сферический сканер в вакууме, со 100% mtf на тех частотах, на которых сканируем, то всё было бы окей, тактика прямого соответствия работала бы. В реальном мире придется повышать частоту семплирования, чтобы сохранять детали по контрастам (что мои примеры выше полностью подтверждают) и сделать так, чтобы дифракционное пятно размазывалось бы не на невнятные пару пикселей, а имело бы реальную форму... То есть для сохранения визуальной вкусности картинки как раз получается, что имеет смысл сканировать с избыточным разрешением. С избыточным же разрешением делать дальнейшие манипуляции. А уж только на конечном этапе даунсемплить в четверо по объемам. Чтобы не повредить краевые эффекты... которые вполне могут играть роль как в опознании деталей, так и в опознании рисунка оптики.


Прошу прощения за занудство и много букв.

Цитата:

от: abc373
Алексей, ну вот вроде бы между этими двумя крайними состояниями (добавляет ли деталей, не добавляет ли деталей) есть третье - деталей столько же, но они по иному прорисованы...

Что опять приводит нас к идее суперсамплинга.
Но ведь, как я тут прикинул, 8000 dpi на 4x5 - это даже не гигабайт, как ты мне давеча говорил, а гигабайт эдак 8. Мужской размерчик для суперсамплинга то.

Может быть лучше сделать так, как делали, когда цифровые камеры были маленькие, а A4 и даже А3 печатать хотелось? Добавить шума фрактального вида (даже программы тогда такие были), который крупные текстуры самоподобно повторяет? Да, на этом пути легко ошибиться и натянуть на ткань пиджака совершенно несвойственную ей текстуру. А можно и угадать.

Цитата:

от: abc373

И, это же касается и кружка дифракции на прикрытых диафрагмах. Некоторое время назад я обсуждал вопрос разумности высокопиксельных систем (в частности D800)

У D800 не такие и высокие пиксельности. Всего-то в районе 5000dpi. Это не 8000dpi с узкого формата (а еще я подозреваю, раз лейка, то снято с рук)

Цитата:

от:abc373

То есть для сохранения визуальной вкусности картинки как раз получается, что имеет смысл сканировать с избыточным разрешением. С избыточным же разрешением делать дальнейшие манипуляции. А уж только на конечном этапе даунсемплить в четверо по объемам.

Подробнее

Да-да, суперсамплинг.

Сканируй уж на 16000dpi, чтобы файл как-раз почти влезал в RAM!

Цитата:

от: abc373

Чтобы не повредить краевые эффекты... которые вполне могут играть роль как в опознании деталей, так и в опознании рисунка оптики.

Опять же, меня все эти разговоры про "опознание деталей" и "рисунок оптики" далеко за дифракционным пределом (напоминаю, кружков Эйри в жестком определении с контрастом 2% между соседями на f/32 можно напихать 1500 на дюйм) - пугают.

У меня сканер Эпсон 750 используется для просмотра и дефектовки ч/б негатива перед оптической печатью. Могу однозначно утверждать, что ни разу у меня оптический отпечаток не показал деталей больше, чем сканер. Правда я шибко не увеличиваю. Но пару раз специально задрал голову до потолка и на увеличении 25х напечатал фрагмент. Больше чем на скане деталей всё равно не увидел. Выбирал самый резкий негатив. Печатный объектив - родагон. При обычных увеличениях 5х - 10х самые мелкие детали на оптическом отпечатке не рассмотреть никак (только с лупой). А вот на скане при увеличении фрагмента всё видно, т.е. разрешения сканера хватает с запасом.

[quot]А вот на скане при увеличении фрагмента всё видно, т.е. разрешения сканера хватает с запасом.[/quot]Это при каком разрешении?

Я обычно 3200 ставлю, хотя говорят, что больше 2400 сканер не даёт.