Epson v750 – последний оплот мелкой буржуазии + беглое сравнение с Nikon 9000

Всего 734 сообщ. | Показаны 461 - 480
Re[Alex Tutubalin]:
Цитата:
от: Alex Tutubalin
Если вы видите 3% на однопиксельных деталях - вам пора выставляться в кунсткамеру.

То есть про парадокс (чем меньше MTF, тем БОЛЬШЕ надо пикселов на период) вы проморгали?
[quot]Уберите высокочастотную часть - и две картинки станут одинаковы.[/quot]Как это уберите? Нафига, пардон, люди Шнайдеры, Цейссы покупают? Никкоры и Секоры РЕЗЧЕ и дешевле.

Ну, я не знал, что можно программно такую картинку сделать.

Вы уверены, что так НАДО делать?

В том-то и дело, чтобы увидеть 3% или 10% нужен не один пиксел. А много.
Пиксел - это ячейка информации. При чём тут геометрические размеры пиксела? Или вы перепутали с матрицей ЦФК?
Re[nebrit]:
Цитата:
от: nebrit
То есть про парадокс (чем меньше MTF, тем БОЛЬШЕ надо пикселов на период) вы проморгали?

А при нулевой MTF и отсутствии сигнала - их надо бесконечно много?

Цитата:
от: nebrit

[quot]Уберите высокочастотную часть - и две картинки станут одинаковы.[/quot]Как это уберите?


Так и уберите. Если вы оставляете ВЧ-часть с частотой F, то вам для оцифровки нужна частота 2F. На вашем рисунке кроме низкочастотной части (два периода на рисунок) есть и ВЧ-часть. Мы ее должны воспроизвести или что?

А абстрактные полоски выдуманные - можно любые нарисовать. Пустите по ним диагональную зебру - сколько отчетов понадобится тогда?
Re[Alex Tutubalin]:
Вы согласитесь сейчас со мной, что "Найквист" превратил 50% (30%, 20%, 10%) MTF в 100% MTF ?
[quot]А при нулевой MTF и отсутствии сигнала - их надо бесконечно много?[/quot]А вот тут уже каждый сам меру выбирает. Разумной достаточности.

[quot] На вашем рисунке кроме низкочастотной части (два периода на рисунок) есть и ВЧ-часть. Мы ее должны воспроизвести или что?[/quot]Ну, если нам важен рисунок Цейсса, то стопудово должны воспроизвести.
Нам не зерно нужно, не глобулы, нам нужен рисунок. Помимо тупо мелких или крупных деталей.

Re[nebrit]:
Цитата:
от: nebrit
То есть про парадокс (чем меньше MTF, тем БОЛЬШЕ надо пикселов на период) вы проморгали?


Тут дело такое: "теория суха, а древо жизни вечно зеленеет" (с) Гете.
В реальности мы имеем на пленке как детали, так и неизбежное и вторгающееся в наши палестины зерно. Выступающее по отношению к деталям как шум. И, в отличие от сферического чистенького коня в вакууме, мы все время пытается балансировать между соотношением "меньше деталей и меньше шума" и "лучше проработка деталей, но и больше наложенного на это всё шума".
В результате, на практике:


1. Сканирование слайда на 8000 dpi - шума зерна большинство. Я не говорю,что деталей не может быть, но шум превалирует над деталями.


2. Сканирование слайда на 2000 dpi - зерна практически нет, есть преимущественно детали изображения, при этом сканер выступает фильтром как шума (что хорошо) так и мелких деталей (что плохо). Под шумом я понимаю тут цветные глобулы зерна, которые не несут нам дополнительной информации об объектах реального мира. Но, этот критерий (2000 dpi) интересен тем фотографам, которые хотели бы вместе со сканером получить этакий высокочастотный фильтр как улучшитель. Пусть даже ценой потери части мелких деталей и их форм,которые они считают приемлемыми (потери).


3. Сканирование слайда в 4000 dpi - на мой взгляд это баланс соотношения как мелких деталей (в нехалтурном подходе к фотосъемке) и флуктуаций зерна, засоряющего информационно картинку. Естествено это средняя температура по больнице, и это соотношение сильно зависит от типа и марки сканера, типа и марки сканируемой пленки, и т.п. То есть в данном сообщений просто попытка обозначить какие-то хоть ориентиры. Естественно, все это применительно к практике одного конкретного фотографа. У других людей оценки (1) (2) (3) могут оказаться иными. Мне кажется, Алексей Тутубалин говорит весьма здравые вещи, пытаясь донести нам идею о необходимости разумной методики отделения зерна от плевел, точнее деталей от шума пленки в реальной практической жизни, а не только на симуляциях мир, нарисованных в шопе.
Re[abc373]:
Да, я упустил из виду, что речь о слайде (или цветном негативе). В ч/б всё как раз наоборот.
Вчера фотки печатал с Тимакса-100. Оптически, ессно! Рисунок виден отчётливо лишь при 10х увеличении. На 2,5х такая фигня... А фильтром ВЧ была сама бумага и объектив увела.

Так вот, на маленьких карточках изображение какое-то грубое и ватное одновременно. Неприятное. А на больших - как и было на натуре. Вот вам и фильтр ВЧ.
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ

Напомню свою фразу: "в реальности возможны варианты как с ухудшением ожидаемых характеристик, так и с их заметным улучшением". Я говорил не о каких-то уже достигнутых запредельных показателях и дальнейшем выходе за их пределы, а о реальном выходе за пределы прикидок и за пределы паспортных характеристик

Подробнее


Когда "заметное улучшение" произносится в контексте обсуждения дифракционного лимита, только очень способный органон сможет догадаться, что стрелки внезапно переведены с этого фундаментального лимита на какой-то менее фундаментальный, рассчитанный производителем оптики.

Цитата:

от:ДМБ

Справедливости ради, не микроскопа, а фото с микроскопа. Я снимал с микроскопом и хорошо помню, что визуально деталей всегда явно больше видно и, значит, реальной информации в плёнке поболее будет.

Подробнее

Не устаю повторять. Есть детали и детали. Есть детали, которые присутствовали в исходной сцене, а есть размытое (дифракцией и аберрациями объектива) изображение, которое потом сформировано 7-10-микронными dye clouds. Да еще и с резиновой крошкой на крыше машины (см. пример, приведенный Хафизом).

Цитата:
от: ДМБ

Вообще-то, самым-самым консервативным подходом оговаривалось 5% в качестве аналога визуальному тесту по мишени 1951, а во многих случаях вполне официально использовался критерий 2%.

Я очень уважаю рыбаков и рыбацкие рассказы. Но в данном случае рекомендую урезать осетра.
Вариабельность (сигма) 2% возникает на цветной пленке с зернистостью RMS=8 (обе сотых вельвии, согласно спецификациям производителя) при замере микроденситометром с апертурой 48 микрон (это 520 dpi). Просто такая вот процедура измерения, берется такая апертура и меряется RMS.
Говорить о внятной различимости каких-то более мелких (чем 48 микрон) "деталей" с контрастностью 2% на том же носителе - я бы побоялся. Да и с 5% тоже побоялся бы.
Понятно, линейные паттерны хорошо видны, но все-таки осетр великоват.

На другом каком носителе, с зерном помельче (не в смысле RMS, а в смысле элементов изображения) - не буду спорить. А с цветной пленкой - извините.
Re[Alex Tutubalin]:
Цитата:

от:Alex Tutubalin
Когда "заметное улучшение" произносится в контексте обсуждения дифракционного лимита, только очень способный органон сможет догадаться, что стрелки внезапно переведены с этого фундаментального лимита на какой-то менее фундаментальный, рассчитанный производителем оптики.

Подробнее

Если под "фундаментальным" дифракционным лимитом имеется ввиду общепринятый критерий, то да, без всякого сомнения он может быть превзойдён, причём, заметно. Если посмотреть внимательно, то стрелки я никуда не переводил и "пределы прикидок" как раз испольльзовал в смысле "дифракционный предел". Я уже приводил своё мнение http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=5418926 , которое было подкреплено реальным опытом многих сотен фотографов, да и самих производителей оптики тоже.
[quot]Не устаю повторять. Есть детали и детали. Есть детали, которые присутствовали в исходной сцене, а есть размытое (дифракцией и аберрациями объектива) изображение, которое потом сформировано 7-10-микронными dye clouds. [/quot]
Вот никогда не видел на своих слайдах таких здоровенных dye clouds. Даже на сканах с диафрагмой 3 микрона ничего подобного не видел. Наверное, я не умею их выращивать. Тут раньше Шадрин рассказывал про монстров в 150 пикселей, но сейчас он уже не столь горяч.
[quot]Говорить о внятной различимости каких-то более мелких (чем 48 микрон) "деталей" с контрастностью 2% на том же носителе - я бы побоялся. Да и с 5% тоже побоялся бы. [/quot]
А чего мне бояться, это не мои рекомендации и не я принимал эти стандарты. 5% - была общепринятая максимальная величина для любых типов плёнок, как в фотографии, так и в кино, больше никогда не встречал. Иногда встречались и меньшие проценты и, наверное, 2% использовались для ч/б высокоразрешающих плёнок. Про 2% я собственно упомянул в связи с фразой "критерии по разрешению - когда 20%, а когда и 8-10%, все же в глазах смотрящего" с надеждой на применение любого критерия там, где он может быть применим.
Не буду сейчас заморачиваться с поиском многочисленных ссылок, дам парочку, которые под рукой. Одну уже давал - http://etconsult.com/papers/Technical%20Issues%20in%20Cinema%20Resolution.pdf фрагмент о 5% оттуда:
"Modulation Transfer Function (MTF) another technical term that relates to the same issues. Resolution is a technical term, relating to the ability to image fine spatial frequencies through an optical system. When used as a figure of merit for an optical system, it refers to the results of measurements using test patterns and usually measuring the limiting resolution (often specified as 5% modulation)."
Фрагмент о 2-5%: "How is MTF related to lines per millimeter resolution? The old resolution measurement— distinguishable lp/mm— corresponds roughly to spatial frequencies where MTF is between 5% and 2% (0.05 to 0.02)." из другой ссылки - http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF.html

Меньше всего мне бы хотелось как-то рекомендовать или оправдывать свой подход к съёмке-сканированию-печати. Единственно, против чего я возражаю, так это против заклинаний типа "В этом нет никакого смысла, это чистое технодрочество". Всё-таки я проделал очень большой объём работы, единственным критерием результата которой было не тщательное разглядывание отпечатка (про бред с лупами можно и не вспоминать), а общее непредвзятое впечатление от него. Теоретические обоснования этого для меня вещь не очень нужная и по сути своей бессмысленная, ибо на мою работу ничто уже не повлияет, а рекомендовать такой подход всем подряд даже в голову не приходит.
Re[Alex Tutubalin]:
Про гранулярность и 8000dpi. Поискал у себя свежий скан 8000dpi :Лейка М7, суммилюкс асферик 35мм\1.4 снято на диафрагме 1.8 ( совсем не оптимальная диафрагма ) ,плёнка Эктар ( проявка Тетенал,что не оптимально по гранулярности ). К скану шарпа или иного повышения резкости не применялось,был небольшой блюр для уменьшения цветного шума в тенях. АППЕРТУРА СКАНЕРА 6 МИКРОН,сканер Азтек. Картинки кликабельны:


Принтерный отпечаток 40х62 см (почти 20-кратное увеличение) можно рассматривать в упор носом ,картинка не разваливаеться и зерно не мешает,а вполне себе приятно глазу.Отпечаток можно посмотреть вживую в Питере,готов сделать это на територии Шадрина.
Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Если отвлечься от споров, каково разрешение пленки, а вернуться к вопросу с каким разрешением ее нужно сканировать, то тут мы сталкиваемся с краевыми эффектами Слева - картинка с Вельвии, снятая в микроскоп. Справа - картинка этого кусочка пленки, отсканированная в 4000 dpi (модель сканера, к сожалению, неизвестна, подозреваю что Никон, но зуба не дам):




Что мы видим.

Как бы детали есть, то есть сняты с пленки. Но, сняты они как-то неаккуратно.
Прямоугольник превратился в невнятное пятно. Большой правый верхний угол закруглился. Как бы напрашивается увеличить разрешение вдвое, чтобы не просто получить точку детали, а проявить форму детали... сделать углы - углами, а не закруглениями... Даже если это не даст новых деталей, но позволит более тонко и более точно проявить существующие детали на фотографии... Другими словами, когда нас интересует не только что (снято с пленки) но и как (снято с пленки). Судя по этой картинке тут будут правы обе стороны. 2000 dpi было бы достаточно чтобы зафиксировать (невнятным пятном) деталь. Но 8000 dpi будет необходимым, если мы хотим видеть эту деталь прямоугольной, как оно видно в микроскопе.

За примеры благодарю вот эту страничку:
http://www.mindspring.com/~lorqvonray/Sticker-5mp-Velvia.html

Подробнее

Вы зрите в корень , МТФ пленки не уходит в ноль на частоте 100 циклов, а тянеться хвостом на большие частоты . Соответственно разрешения сканирования при котором прорисуються края мелкого объекта больше разрешения при котором этот объект просто различим.
Re[Wisse]:
Цитата:

от:Wisse
Картинки кликабельны:

Подробнее


Прекрасная картинка, на мой взгляд. У голубей такая мягкая красивая шерстка, как у мышек.

А кроме шуток, это ровно то, о чем я и говорю: текстура перьев пропала, вместо нее появилась какая-то другая. Вполне естественная и на глаз приятная, если голубей не видел. Но не имеющая ничего общего с действительностью: http://nature.sfu-kras.ru/files/nature/%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C.JPG
Re[Alex Tutubalin]:
Про пары линий и просто линии на мм....

В фотограф­ич­еской теории и практике штрихам считаютс­я черные штрихи разделеным­­и промежутка­­ми контрастно­­го белого фона толщиной, равной толщине штриха. В стандартах­­ для видео- и цифровой фототехник­­и международ­­ных (см, например, ISO 12231, ISO 12233 ) появился термин "пара линий", за "линию" считается также и белый промежуток­­ между штрихами, что физически неверно, т.к. в таком случае пространст­­венная частота получается­­ обратна полупериод­­у миры.

Причина этого заключаешь­­ся в том, что в цифровой технике для белого промежутка­­ нужна ячейка матрицы , как и для черного штриха

Соотношени­­е разрешающе­­й способност­­и, выраженной­­ в парах линий на миллиметр (lp/mm), выраженной­­ в линиях на миллиметр (lines/mm) -- по ISO, и выраженной­­ в линиях на миллиметр (лин/мм) по фотографич­еским стандартам­­ при тех же критериях определени­­я таково: 1 lp/mm = 2 lines/mm = 1 лин/мм (= 1 мм−1).

В интернете все это написано было бы желание почитать . Боровков пишет правильно про циклы- пары линий. Любой кто , в современно­е время, заканчивал­ Вуз с изучением оптики это знает и понимает.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Важно, что современна­­я трактовка линий миры считает пару черная и белая полоса - за 2 линии, - в отличие от мир по ГОСТ, где линия - это одна чёрная линия, пробелы не считали.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0

Разрешающа­­я сила объектива по ГОСТ в СССР измерялась­­ в линиях на 1 мм. Современны­­е тестовые данные могут выражаться­­ способом оценки числа линий, когда учитываютс­­я как чёрные, так и белые линии. Разрешение­­ при этом численно удваиваетс­­я, не меняясь по сути.

Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ
Если под "фундаментальным" дифракционным лимитом имеется ввиду общепринятый критерий, то да, без всякого сомнения он может быть превзойдён, причём, заметно. Если посмотреть внимательно, то стрелки я никуда не переводил и "пределы прикидок" как раз испольльзовал в смысле "дифракционный предел". Я уже приводил своё мнение http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=5418926

Подробнее

Прочитал. Два замечания

а) уйдите от регулярных паттернов (вроде параллельных полосок миры), начните честно разрешать неизвестные объекты без регулярной структуры - и жизнь сразу станет хуже. На регулярных известных паттернах глаз (мозг) работают хорошо. Но ведь не только кирпичные стены снимаем.

б) Возьмите просто снимок ровного поля, отсканируйте на ваши любимые dpi и измерьте (посчитайте) дисперсию. После этого к вопросу о 5%-й контрастности и ее различимости можно будет вернуться.

UPD: самому формулы писать нет сил, поэтому поискал готовое, нашел, тема то очень старая.

В ссылке выше вы пишете, что вот 25% контраста Релеевских - это слишком много, давайте возьмем, скажем, 5% и все станет "в пять раз лучше" (не придирайтесь, цитирую по смыслу, а не по буквам).

К сожалению, не станет. Пики очень крутые, коэффициент 1.22 для Релея, примерно 1.0 для Dawes limit (2% контраст), 0.95 для Sparrow limit (два пика, сливаясь, образуют плоскую вершину без провала вниз).

Не будем спорить, возьмем Dawes (2%), расстояние между двумя различимыми деталями в плоскости пленки на f/32 станет из 20 микрон 16. Таких деталей на дюйм влезет уже не 1100, а аж 1500.
Re[Alex Tutubalin]:
Цитата:

от:Alex Tutubalin
Прекрасная картинка, на мой взгляд. У голубей такая мягкая красивая шерстка, как у мышек.

А кроме шуток, это ровно то, о чем я и говорю: текстура перьев пропала, вместо нее появилась какая-то другая. Вполне естественная и на глаз приятная, если голубей не видел. Но не имеющая ничего общего с действительностью: http://nature.sfu-kras.ru/files/nature/%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C.JPG

Подробнее

Этот кадр сделан объективом на f=1.8 ,откуда там взяться резкости?( тем более краевой как на вашем цифровом снимке- примере) .Этот скан ДЕМОНСТРИРУЕТ ЧТО ГРАНУЛЯРНОСТЬ ЦВЕТНОЙ НЕГАТИВНОЙ ПЛЕНКИ на 8000дпи вполне себе не мешат. Правда есть уловка: разрешение 8000 ,а аппертура 6 микрон.Я найду ( или сканерну ) резкий Мамийный слайд-там логичнее поговорить о резкости.
Re[Wisse]:
Цитата:
от: Wisse
Этот скан ДЕМОНСТРИРУЕТ ЧТО ГРАНУЛЯРНОСТЬ ЦВЕТНОЙ НЕГАТИВНОЙ ПЛЕНКИ на 8000дпи вполне себе не мешат.


Давайте договаривать утверждения до их логического конца.
Не мешает чему?
a) Приятному визуальному восприятию снимка? Да я с этим и не спорю.
б) Корректной передаче фактуры шерсти голубя? Данный пример иллюстрирует обратное.
Re[Wisse]:
Цитата:

от:Wisse
Про пары линий и просто линии на мм...

Соотношени­­е разрешающе­­й способност­­и, выраженной­­ в парах линий на миллиметр (lp/mm), выраженной­­ в линиях на миллиметр (lines/mm) -- по ISO, и выраженной­­ в линиях на миллиметр (лин/мм) по фотографич­еским стандартам­­ при тех же критериях определени­­я таково: 1 lp/mm = 2 lines/mm = 1 лин/мм (= 1 мм−1).

Подробнее

Цейссу, например, всё равно: линии или пары.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9371430
Правда, каким макаром намерили 200 пар у системы "объектив+плёнка", где разрешение самого объектива всего-то 40 пар линий - загадка. Но вот поди же, намерили, блин!

1 lp/mm = 2 lines/mm верно лишь для матриц и телевидения. И, может быть, для фотографических тестов мир более чем полувековой давности.

Напечатал под увеличителем ч/б кадр с 10х увеличением. Если бы в кадре было изображение миры, то я бы этот кадр сканировал с разрешением не меньшим, чем 40*2*2 = 160 пикс/мм = 4064 пикс/дюйм. И получил бы резкое изображение штрихов. Но если бы это была не мира, то, подозреваю, что никакого рисунка Цейсса не получил бы. Достаточно ли увеличить разрешение в два раза, чтобы отличать оптику хасселя от оптики Мамии - ну, не знаю, не знаю. Думается, что маловато будет в два раза-то.
Re[Alex Tutubalin]:
Вы все время пытаетесь внести свои ограничения. То с дифракцией на ф32 (и 1100дпи), которая, оказывается, дико разнитса у объективов. Теперь нельзя снимать регулярные паттерны, коих навалом вокруг нас в городском окружении. И если их запечатлеть нужно, пусть в перемешку с зерном - но нужно. Позиция ДМБ как-то ближе к практике. А Вы всё формулы, да формулы.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Цейссу, например, всё равно: линии или пары.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9371430
Правда, каким макаром намерили 200 пар у системы "объектив+плёнка", где разрешение самого объектива всего-то 40 пар линий - загадка. Но вот поди же, намерили, блин!

1 lp/mm = 2 lines/mm верно лишь для матриц и телевидения. И, может быть, для фотографических тестов мир более чем полувековой давности.

Подробнее


Вы чего то не так поняли:

[quot]Diese Anforderung führte dazu, dass wir uns auf Farbfilme konzentrierten. Der höchstauflösende Film, den wir damals fanden, war der Kodak Ektar 25 Professional Farbnegativfilm. Kodak gab für diesen Film 200 Linienpaare pro Millimeter (LP/mm) an, und diese Auflösung erreichten wir zuverlässig und wiederholbar mit vielen Objektiven von Carl Zeiss. [/quot]

Они пишут что в своих тестах их объективы достигли этого разрешения, тобишь смогли спокойно оптически передать 200 LP/mm

200 Linienpaare - это 200 парных линий
Re[Alex Tutubalin]:
Голубь на этой цифре как буд-то из чугуна отлит. если погладишь - порежешься. Но это так. оффтоп. Просто какой-то немытый что ли.
Re[nebrit]:
Александр, а что значит "разрешение самого объектива всего-то 40 пар линий"?
Как там по ГОСТУ, на открытой дырке меряется ведь? А если закрыть то уже не 40.
Re[noir.]:
Цитата:
от: noir.
Они пишут что в своих тестах их объективы достигли этого разрешения, то бишь смогли спокойно оптически передать 200 LP/mm
Передать на плёнке. Речь идёт о системе "плёнка+объектив". И не важно, достиг объектив на этой плёнке или эта плёнка со многими ихними объективами.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.