Epson v750 – последний оплот мелкой буржуазии + беглое сравнение с Nikon 9000

Цитата:

от: Сергей Катковский
Разве те, кто фотографируют миры, а потом пытаются пересчитать линии, не делают именно это?

С мирами - полная жопа на практике, если MTF у системы достаточно высокий. Там когда подходишь к Найквисту - штрихи вроде бы остаются, но что у них за частота - исходная или это алиасинг такой - хрен разберешь. Надо эти штрихи внимательно считать (а если оно еще и под углом, а штрихи размером в пиксель - то что там насчитаешь?)

Вторая проблема с мирами - обычно берутся миры с высоким контрастом, которые никакого отношения к реальной практике не имеют.

Цитата:

от:nebrit
[quot]If a function x(t) contains no frequencies higher than B hertz, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/(2B) seconds apart.[/quot]
Вы забыли добавить, что речь идёт о гармоническом сигнале. ОНЛИ!

Подробнее

Я ничего не забыл, я вооружен разложением Фурье!

И в формулировке про него тоже написано "no frequencies higher than B"

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Пара линий - это "черная + белая"?

Разумеется. "Пара линий" = "штрих".

Цитата:

от:Доктор Ктулху
По теореме Найквиста-Шэннона на каждую пару линий необходимо не два, а ЧЕТЫРЕ отсчета (минимум четыре, если точнее). Теорема Найквиста не про разницу между линиями и парами линий, а про то, как избежать алиасинга.

Подробнее

Вы это где вычитали? Или сами придумали?

"Shannon's version of the theorem states: If a function x(t) contains no frequencies higher than B hertz, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/(2B) seconds apart." (http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem)

"Теорема была предложена и доказана В. А. Котельниковым в 1933 году в работе «О пропускной способности эфира и проволоки в электросвязи», в которой, в частности, была сформулирована одна из теорем следующим образом[2][3]: «Любую функцию f(t)\;, состоящую из частот от 0 до f_c\;, можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2f_c)\; секунд" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E5%EC%E0_%CA%EE%F2%E5%EB%FC%ED%E8%EA%EE%E2%E0)

Нетрудно убедиться, что в обоих случаях речь идет об удвоенной частоте, а не об учетверенной. Частота = 1/период, т.е., на период нужно два отсчета. Черная и белая линия повторяются через одну, т.е., период = пара линий (черная + белая).

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Из желания придраться. Не ищите здесь ничего другого.

да как бы не только.

Modern statements of the theorem are sometimes careful to explicitly state that x(t) must contain no sinusoidal component at exactly frequency B, or that B must be strictly less than ½ the sample rate. (See Critical frequency below.)

Собственно, это прочтение теоремы вполне соответствует реальной практике.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Разумеется. "Пара линий" = "штрих".

Эта "пара линий" образует цикл. С некоей частотой f (равной 1/(расстояние между белыми линиями) )
По Котельникову (и прочим кто примазался, Найквист, Шеннон и прочие), для точной оцифровки сигнала с частотой не выше f нужна частота дискретизации 2f

Или, простыми словами, по одному отсчету на каждую "линию". Один на черную, один на белую, один на черную, один на белую.....

Не без алиасинга, да.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вы это где вычитали? Или сами придумали?

"Shannon's version of the theorem states: If a function x(t) contains no frequencies higher than B hertz, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/(2B) seconds apart." (http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem)

"Теорема была предложена и доказана В. А. Котельниковым в 1933 году в работе «О пропускной способности эфира и проволоки в электросвязи», в которой, в частности, была сформулирована одна из теорем следующим образом[2][3]: «Любую функцию f(t)\;, состоящую из частот от 0 до f_c\;, можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2f_c)\; секунд" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E5%EC%E0_%CA%EE%F2%E5%EB%FC%ED%E8%EA%EE%E2%E0)

Нетрудно убедиться, что в обоих случаях речь идет об удвоенной частоте, а не об учетверенной. Частота = 1/период, т.е., на период нужно два отсчета. Черная и белая линия повторяются через одну, т.е., период = пара линий (черная + белая).

Подробнее

Ошибка в том, что период - это не пара линий (черная и белая), а каждая линия. И функция (скажем, синусоида) будет одним периодом описывать ровно ПОЛОВИНУ пары линий. Вы нарисуйте себе график амплитуды изменения яркости для "гребенки" из черных штрихов и разделите его на периоды, вам станет ясна ваша ошибка.

Цитата:

от: Сергей Катковский
«Любую функцию f(t)\;, состоящую из частот от 0 до f_c\;, можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2f_c)\; секунд"

При передаче, заметим, алиасинга не будет "по определению"

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Я ничего не забыл, я вооружен разложением Фурье

Такая трактовка рассматривает идеальный случай, когда сигнал начался бесконечно давно и никогда не закончится, а также не имеет во временно́й характеристике точек разрыва. Именно это подразумевает понятие «спектр, ограниченный частотой fc».
Реальные сигналы не обладают такими свойствами, так как они конечны по времени и обычно имеют разрывы во временно́й характеристике. Соответственно, их спектр бесконечен. В таком случае полное восстановление сигнала невозможно.
У вас же написано "completely determined".

Цитата:

от:Alex Tutubalin
С мирами - полная жопа на практике, если MTF у системы достаточно высокий. Там когда подходишь к Найквисту - штрихи вроде бы остаются, но что у них за частота - исходная или это алиасинг такой - хрен разберешь. Надо эти штрихи внимательно считать (а если оно еще и под углом, а штрихи размером в пиксель - то что там насчитаешь?)

Подробнее

Ну вроде как правильные люди так и делают - считают. Даже вроде и в стандартах так написано.

Буквы ведь тоже можно угадать. С линиями как-то даже честнее, по-моему.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Вторая проблема с мирами - обычно берутся миры с высоким контрастом, которые никакого отношения к реальной практике не имеют.

Да, это так. Но они показывают нам максимум того, что можно добиться. Если уж их не различить, то других деталей тем более нет. (Привет, Александр! :) )

Цитата:

от: nebrit

У вас же написано "completely determined".

Это написано в википедии про Найквист :)
И ниже дана поправка, что:

Modern statements of the theorem are sometimes careful to explicitly state that x(t) must contain no sinusoidal component at exactly frequency B, or that B must be strictly less than ½ the sample rate.

Собственно поэтому на практике оно далеко не completely :)

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Ошибка в том, что период - это не пара линий (черная и белая), а каждая линия.

Простите, теперь в школе не изучают периодические функции? Когда я учился, нам говорили, что значения у периодической функции повторяются в каждом периоде. Т.е., если в какой-нибудь точке x f(x) = 1, то через период А f(x + A) = 1. Если период равен одной линии, то следующая за черной будет белая, и как-то это не совсем согласуется со свойством периодичености.


Цитата:

от:Доктор Ктулху
И функция (скажем, синусоида) будет одним периодом описывать ровно ПОЛОВИНУ пары линий. Вы нарисуйте себе график амплитуды изменения яркости для "гребенки" из черных штрихов и разделите его на периоды, вам станет ясна ваша ошибка.

Подробнее

Простите, не подскажете, чему равен период синуса?

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Грешно вилять пятой точкой, когда вас отчетливо применяют носом в то, что в теореме Найквиста-Шэннона в явной форме указано: "НЕ МЕНЕЕ".

Забавно, читаем у Катковского: "По теореме Найквиста-Шэннона (так, как мы ее применяем) на каждую пару необходимо два отсчета." Что же ваш праведный гнев не обрушился на него?
Читаем у Тутубалина: "Теорему Котельникова (Найквиста) следует принимать применять строго по назначению врача так, как она сформулирована:

"Если у нас есть сигнал с частотой f, то мы можем его оцифровать с частотой семплирования 2f"." И вновь всё тихо.

А Шадрин, видите ли, "ловко играет словами".

"Соломон Маркович, Вы либо тазиком прикройтесь, либо крестик снимите, а то концы с концами не сходятся...".

А если подойти с другой стороны - со стороны отпечатка, какое минимальное и оптимальное количество точек на дюйм при печати? Это для перфекционистов.
А для того случая, когда нужно, чтобы "цифра" глаза не резала?

По поводу микроскопа - посмотрите однородный серый, а лучше слегка окрашенный в основные цвета (красный, синий, зелёный) тон на отпечатке в микроскоп, и что будет видно?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Вот даже у вас путаница, вы пишите "(пар линий на мм)", а подразумеваете дюймы

Грешен. Но ведь надо же отличать каракули совсем засыпающего органона от официальной документации производителя.
[quot]С улучшением? Вот чорт[/quot]
Напомню свою фразу: "в реальности возможны варианты как с ухудшением ожидаемых характеристик, так и с их заметным улучшением". Я говорил не о каких-то уже достигнутых запредельных показателях и дальнейшем выходе за их пределы, а о реальном выходе за пределы прикидок и за пределы паспортных характеристик (чаще всего в документациях ведущих оптических фирм указываются, как это ни удивительно, теоретические расчётные, а отнюдь не реальные измеренные характеристики) объективов. У меня не раз бывало, когда после грустной череды (5-15 экземпляров) посредственных по форматным меркам объективов одной и той же модели вдруг появлялся объектив заметно превосходящий по характеристикам как своих собратьев, так и паспортные данные.
[quot]Прикол в том, что 4000dpi upsampled 4x выглядит не так безобразно плохо (относительно микроскопа)[/quot]
Справедливости ради, не микроскопа, а фото с микроскопа. Я снимал с микроскопом и хорошо помню, что визуально деталей всегда явно больше видно и, значит, реальной информации в плёнке поболее будет.
[quot]Частотами в 65 циклов/мм жизнь не ограничивается, там оно дальше как-то падает (и с учетом логарифмической горизонтальной шкалы - падает не так быстро, как кажется на первый взгляд). То есть для "АБСОЛЮТНО" - ну я бы до 100 lpi дотягивал бы, на 65lpi не такой маленький MTF, 35% (критерии по разрешению - когда 20%, а когда и 8-10%, все же в глазах смотрящего). [/quot]
Вообще-то, самым-самым консервативным подходом оговаривалось 5% в качестве аналога визуальному тесту по мишени 1951, а во многих случаях вполне официально использовался критерий 2%. К тому же, кривая MTF обычно начинает выполаживаться при высоких разрешениях, как на графике в http://etconsult.com/papers/Technical%20Issues%20in%20Cinema%20Resolution.pdf

Цитата:

от:Сергей Катковский
Простите, теперь в школе не изучают периодические функции? Когда я учился, нам говорили, что значения у периодической функции повторяются в каждом периоде. Т.е., если в какой-нибудь точке x f(x) = 1, то через период А f(x + A) = 1. Если период равен одной линии, то следующая за черной будет белая, и как-то это не совсем согласуется со свойством периодичености.

Подробнее

Сергей, проблема в том, что пары линии (черная + белая) присутствуют лишь на мире, а в жизни это может быть пара из черной и серой линии, при этом мы будем иметь два следующих подряд пика с разной амплитудой. Либо две черные линии подряд, которые также будут представлены либо двумя пиками, либо одним пиком двойной длины.

Этот случай объясняет, почему пара линий эффективно описывается не одним периодом, а двумя.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Забавно, читаем у Катковского: "По теореме Найквиста-Шэннона (так, как мы ее применяем) на каждую пару необходимо два отсчета." Что же ваш праведный гнев не обрушился на него?
Читаем у Тутубалина: "Теорему Котельникова (Найквиста) следует принимать применять строго по назначению врача так, как она сформулирована:

"Если у нас есть сигнал с частотой f, то мы можем его оцифровать с частотой семплирования 2f"." И вновь всё тихо.

А Шадрин, видите ли, "ловко играет словами".

"Соломон Маркович, Вы либо тазиком прикройтесь, либо крестик снимите, а то концы с концами не сходятся...".

Подробнее

Я им уже объяснил, почему и в чем они неправы.
Пару линий нельзя описать одним периодом, а лишь двумя.

И да, придумайте себе какую-нибудь новую присказку про Соломона Марковича, а то заело уже как пластинка.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Я им уже объяснил, почему и в чем они неправы.

Забавно, -- "объяснили", но не обвиняли. А я почему-то при прочих равных и при тех же "заблуждениях" оказался мухлевщиком. Где же ваша роскошная логика, доктор? Вам объяснить, или наверное уже сами всё поняли?
[quot]И да, придумайте себе какую-нибудь новую присказку про Соломона Марковича, а то заело уже как пластинка.[/quot]
А вот Вас не спросил...

Цитата:

от:Доктор Ктулху
Сергей, проблема в том, что пары линии (черная + белая) присутствуют лишь на мире, а в жизни это может быть пара из черной и серой линии, при этом мы будем иметь два следующих подряд пика с разной амплитудой.

Подробнее

Правильно, поэтому сканер и все такое прочее регистрирует не только сам факт наличия отсчета, а и его амплитуду. Тем самым описанная проблема снимается.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Либо две черные линии подряд, которые также будут представлены либо двумя пиками, либо одним пиком двойной длины.

Две черные линии подряд - это одна черная линия двойной толщины. На сканере в любом случае это два черных пикселя подряд.

Цитата:

от: Доктор Ктулху
Этот случай объясняет, почему пара линий эффективно описывается не одним периодом, а двумя.

Этот придуманый случай ничего не объясняет.

Что касается эффективности - можно посмотрить картинки тестов цифровых камер на предметр разрешения (их сейчас масса на том же dpreview) и убедиться, что даже несмотря на байеровски и АА фильры, разрешение вовсе не вдвое хуже "одна линия - один пиксель" (на dpreview оно даже отмечено подписью "Nyquist"), а процентов на 10-20%

"цифра" вещь коварная, иногда откровенно сказки рассказывает и нагло врет
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/20