Epson v750 – последний оплот мелкой буржуазии + беглое сравнение с Nikon 9000

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Боровков, покажите публике хотя бы один свой отпечаток, на котором недвусмысленно видны все те бенефиты, о которых Вы тут рассуждали. Пусть посмотрят и скажут, что они там увидели, что это действительно лучше, чем у них. А покамест от Вас годами одна лишь трепатня и ни одного отпечатка (не говоря уже о том, что ни одной выставки).

По линиям/штрихам -- лепет.

Подробнее

Я слышал он кормится продажей своих отпечатков.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Я слышал он кормится продажей своих отпечатков.

А Вы их видели? Вот именно... Ключевое слово "слышал".

Цитата:

от:abc373

Что мы видим.
Как бы детали есть, то есть сняты с пленки. Но, сняты они как-то неаккуратно.
Прямоугольник превратился в невнятное пятно. Большой правый верхний угол закруглился. Как бы напрашивается увеличить разрешение вдвое, чтобы не просто получить точку детали, а проявить форму детали...

Подробнее

К таким картинкам крайне полезно прикладывать еще и исходник (в смысле - изображение рассматриваемой области изучаемого объекта, сделанное, к примеру, с более близкой дистанции или более длинным фокусом)

А то выяснится внезапно, что зеленое пятно в нижней части - вовсе не круг, а исходно там был треугольник.

Upd: сходил на исходный сайт с этими картинками, увидел там "4000 dpi Scan of the Velvia Slide Upsampled 400% (4 Times Horizontally & Vertically = 16 Times as Many Pixels)" и понял что не все так плохо, как кажется на не-upsampled картинке, которую ты привел. Приведу уж и ее до кучи:


Ну и раз уж я дотуда дошел, можно и про "однопиксельные детали" подумать, настоящие они или пленка их придумала.
Вот картинка, слева сканер, справа - микроскоп:


Смотрим, к примеру, на колесный диск (в НПУ), да и на колесо. Резина черная, диск - светло-серый с бликом. Микроскоп видит там цветные детали, коих в реальной жизни, как мы хорошо знаем, нету. Аналогичная история с крышей машины - возможно, конечно, что владелец машину не моет и на крыше какая-то резиновая крошка, но верится с трудом.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Плюс к тому, достаточно взять даташит той же Velvia 50, посмотреть максимальное разрешение и рассчитать требуемое разрешение сканирования.
Предел ее разрешения составляет 65 циклов на мм (130 лин. на мм)...

Подробнее

Besonders wichtig sind für uns die fotografischen Auflösungstests. Filme die wir dafür einsetzen, müssen eine Auflösung bieten ganz am oberen Ende dessen, was heute bei Filmen für die allgemeine Fotografie möglich ist. Auch sollte die Auflösung des Films nicht von der Entwicklung abhängen. Aus diesem Grund suchten wir zuerst nach einem Film, der in einem der zwei weltweit standardisierten Farb-Entwicklungsverfahren, E-6 oder C-41, entwickelt werden kann. Diese Anforderung führte dazu, dass wir uns auf Farbfilme konzentrierten. Der höchstauflösende Film, den wir damals fanden, war der Kodak Ektar 25 Professional Farbnegativfilm. Kodak gab für diesen Film 200 Linienpaare pro Millimeter (LP/mm) an, und diese Auflösung erreichten wir zuverlässig und wiederholbar mit vielen Objektiven von Carl Zeiss. Leider hat Kodak die Herstellung dieses Films 1998 eingestellt. Deshalb wechselten wir 1999 zum Fujichrome Velvia, der in unseren Tests 160 LP/mm auflöste, was genau den Angaben von Fuji entsprach. Wir testeten auch den Agfaortho 25, einen orthochromatischen Schwarzweissfilm von Agfa, der ein enormes Auflösungsvermögen bietet und praktisch kein Korn zeigt. Mit diesem Film haben wir in unseren Tests mehr als 250 LP/mm erreicht, wobei wir Hasselblad-Kameras mit den Zeiss Objektiven Distagon T* 3,5/60 und Superachromat 5,6/250 eingesetzt haben. In der Zwischenzeit hat Agfa diesen Film leider vom Markt genommen. Ausserdem testeten wir den APX 25, einen Schwarzweissfilm mit niedriger Empfindlichkeit, ebenfalls von Agfa. Mit ihm erreichten wir 200 LP/mm. Agfa gibt genau diese Zahl für den APX 25 an. Die Herstellung dieses Films wurde inzwischen ebenfalls eingestellt, aber wir konnten rechtzeitig einen ausreichenden Vorrat anlegen. Im allgemeinen fanden wir, dass die Angaben der Filmhersteller Agfa, Fuji, Kodak zum Auflösungsvermögen ihrer Filme zuverlässig und genau sind.

Camera Lens News. ZEISS. Nr. 17 September 2002.
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_17d/$File/cln17d.pdf

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Умножаем на 2, получаем 6604 ppi -- разрешение сканирования, которое вынет АБСОЛЮТНО всю информацию с пленки.

Реальными цифрами остаются 4000 ppi сканирования для любых цветных (!) материалов.

А если скакать от практического, а не от количества деталей, которые потенциально-теоретически могут проявиться на скане в 6000 точек супротив скана в 4000 точек или даже в 3000 точек - то есть если отталкиваться исключительно от размера отпечатка ? Неужели вариант со сканированием в 4000 точек и растягиванием будет лучше сканирования в 6604 точки с небольшим уменьшением ? Я про кадр 6х7 6х9, с которого вдруг приспичило сделать нечто огромно-монструозное... Какой подход качественнее с точки зрения дальнейшей печати ?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Это правило Найквиста, доктор.

Теорема Найквиста-Шэннона гласит, что реальная восстановленная пространственная частота сигнала будет НЕ БОЛЕЕ 1/2 от частоты сэмплирования.

Иначе говоря, Fs > 2B

То есть теорема Найквиста-Шэннона в ЯВНОЙ ФОРМЕ предполагает, что для восстановления исходного сигнала частота сэмплирования должна быть НЕ МЕНЕЕ, ЧЕМ ВДВОЕ БОЛЬШЕ частоты исходного сигнала.

Это значит, что приведенные вами 3302 Х 2 = 6604 spi - это МИНИМАЛЬНО ДОПУСТИМОЕ разрешение, при котором ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно последующее полное без алиасинга восстановление исходного изображения.

Алексей, вы разницу между теоретическими системами и практическими чувствуете?
Разницу между знаками > и = в школе проходили али как?

Все это подводит к тому, что по Найквисту для воспроизведения 3302 dpi вельвии 50 нужно идеальное разрешения сканирования НЕ МЕНЕЕ 6604 spi.

А вы очень лихо играете словами и округляете "НЕ МЕНЕЕ" до "НЕ БОЛЕЕ". Это ОБМАН и МУХЛЁЖ.

Цитата:

от: Доктор Ктулху

А вы очень лихо играете словами и округляете "НЕ МЕНЕЕ" до "НЕ БОЛЕЕ". Это ОБМАН и МУХЛЁЖ.

А можно ссылку на эту "игру"?

Вы спросили, почему 2. Я коротко ответил. Где же игра словами? ГДЕ ОНА, ДОКТОР?

Так кто из нас жулик?

Цитата:

от: ruslandscape
Неужели вариант со сканированием в 4000 точек и растягиванием будет лучше сканирования в 6604 точки с небольшим уменьшением ?

При прочих равных в системе -- будут совершенно одинаковыми. А если попытаетесь подвести статистику, предъявляя пару отпечатков публике с просьбой выбрать лучший на их взгляд, то ответы поделятся строго пополам.

Цитата:

от:Alex Tutubalin
К таким картинкам крайне полезно прикладывать еще и исходник (в смысле - изображение рассматриваемой области изучаемого объекта, сделанное, к примеру, с более близкой дистанции или более длинным фокусом)

А то выяснится внезапно, что зеленое пятно в нижней части - вовсе не круг, а исходно там был треугольник.

Подробнее

Алексей, это лобовое стекло автомобиля,
а в правом нижнем углу - прямоугольничек техталона, или что-то подобное.

Но, даже если игнорировать его, то ветровое стекло автомобиля в правом верхнем углу имеет в микроскопе откровенный четкий угол без тонального закругления. Тогда как скан 4000 dpi, даже в твоем варианте, показывает немного иное в части распределения тональностей. И, на микроскопном просмотре мы видим окантовку стекла (видимо хромированную). На скане на ее месте большея невнятность - потеря контраста и наступление паразитного цвета. Этого же достаточно, чтобы отметить, что 4000 dpi все еще пока искажает.... Даже если бы желтозеленое - было бы круглым. можно же посмотреть и остальные элементы картинки... То есть, в данном случае 4000 dpi - это вообще минимально необходимое, чтобы просто обозначить элементы картинки (напомню, это лобовое стекло авто). А если хочется не только обозначить, но и сделать это нормально, как мы видим на микроскопной фотографии, каким нужно быть сканеру? Собственно, итоговый вывод остается прежним. На 4000 dpi делали обозначены, но форма и тональности - все же еще плывут. Пренебречь этим или возмутиться - вопрос индивидуальный. Я бы пренебрег, такое легкое ухудшение для меня лично достаточно. Но, это лично мой выбор. Другие фотографы захотят вытащить всё полностью, такое бывает. Ну и... в контексте представленных картинок говорить о "полностью достаточных 2400 dpi для любых применений" я бы тоже не стал бы... Разве только в рамках совсем уж средненькой техники съемки... Но, в таком случае, мы уже упираемся не в возможности фотопленки, а в возможности конкретного фотографа.

 
 

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А можно ссылку на эту "игру"?

Ссылка: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9371166

Конкретно: "Умножаем на 2, получаем 6604 ppi -- разрешение сканирования, которое вынет АБСОЛЮТНО всю информацию с пленки. "

ОБМАН, ЖУЛЬНИЧЕСТВО и ИГРА СЛОВАМИ состоит в том, что 6604 - это не АБСОЛЮТНО достаточное разрешение сканирования, а МИНИМАЛЬНО ПРИЕМЛЕМОЕ. В полном соответствии с теоретическим Найквистом.

Реальная разрешающая способность сканирующих устройств отличается от номинальной в меньшую сторону, поэтому минимально приемлемые 6604 spi будут в реальной жизни меняться в сторону увеличения пропорционально тому, насколько реальное разрешение сканирования соотносится с заявленным рейтинговым.

То есть, чтобы вынуть 65 пар линий на мм с вельвии 50, нужно сканировать на теоретически идеальном сканере в 6604 spi, а на сканере из реальной жизни - В ОБЯЗАТЕЛЬНО БОЛЬШЕМ, чем 6604 разрешении, насколько большем - зависит от конкретного сканера.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Плюс к тому, достаточно взять даташит той же Velvia 50, посмотреть максимальное разрешение и рассчитать требуемое разрешение сканирования.
Предел ее разрешения составляет 65 циклов на мм (130 лин. на мм), то есть 3302 линий на дюйм. Умножаем на 2, получаем 6604 ppi -- разрешение сканирования, которое вынет АБСОЛЮТНО всю информацию с пленки.

Подробнее

Теорему Котельникова (Найквиста) следует принимать применять строго по назначению врача так, как она сформулирована:

"Если у нас есть сигнал с частотой f, то мы можем его оцифровать с частотой семплирования 2f".

При этом подразумевается, что шумов у цифровальщика ноль, а точность - бесконечна, на практике это не так.

Что же на практике:
1. Частотами в 65 циклов/мм жизнь не ограничивается, там оно дальше как-то падает (и с учетом логарифмической горизонтальной шкалы - падает не так быстро, как кажется на первый взгляд). То есть для "АБСОЛЮТНО" - ну я бы до 100 lpi дотягивал бы, на 65lpi не такой маленький MTF, 35% (критерии по разрешению - когда 20%, а когда и 8-10%, все же в глазах смотрящего).

2. Шумы, точность, пространственное разрешение сканера - не АБСОЛЮТНЫ. Уж дифракция то никуда не делась, что там окошко захватывает, действительно ли 1/6604-ю дюйма или пошире - вопрос открытый же.

3. Про пользу оверсамплинга для повышения точности и/или снижения шумов - я уже тут упоминал (Шеннон с Котельниковым про точность/шумы ничего не пишут)

В той области, где дифракция не ограничивает, а объем данных по современным меркам невелик (аудио), смело оверсамплят вдвое (96 килогерц), а иногда и вчетверо (192). В числе прочего, для борьбы с алиасингом при обработке (для фотографии тоже существенно).

Цитата:

от: abc373
Алексей, это лобовое стекло автомобиля,
а в правом нижнем углу - прямоугольничек техталона, или что-то подобное.

Да, я добрался до исходника и изучил (и сообщение тут - обновил).

Прикол в том, что 4000dpi upsampled 4x выглядит не так безобразно плохо (относительно микроскопа), как те же 4000dpi растянутые вчетверо на экране.
То есть да, контраст утерян, границы расплылись - ну так никоновские сканы всегда надо было подшарпливать.

Цитата:

от:abc373

Но, даже если игнорировать его, то ветровое стекло автомобиля в правом верхнем углу имеет в микроскопе откровенный четкий угол без тонального закругления. Тогда как скан 4000 dpi, даже в твоем варианте, показывает немного иное в части распределения тональностей.

Подробнее

А на крыше - судя по микроскопу - лежит черный мусор, который проигнорировал сканер. Тоже ведь результат....

Цитата:

от: Доктор Ктулху
по Найквисту для воспроизведения 3302 dpi вельвии 50 нужно идеальное разрешения сканирования НЕ МЕНЕЕ 6604 spi.

Нет, для воспроизведения 3302 dpi (точек на дюйм) нужно "по Найквисту" идеальное разрешения сканирования не менее 3302 spi (отсчетов на дюйм). По очевидной причине - частота, которая фигурирует в теореме, есть величина обратная периоду. Период же, раз мы говорим о линия миры, это две точки (черная и белая), а не одна, т.е, 3302 dpi соответствует 1651 цикл (период) на дюйм.

Почему "по Найквисту" в кавычках. Теорема доказана для гармонического сигнала, а не для ступенек. Если разложить ступеньки в ряд Фурье, там окажутся гармоники всех частот, и формально никакого разрешения не хватит. Но поскольку нас не интересует точное воспроизведение ступеньки, а лишь возможность их различить, к практике эта оговорка имеет слабое отношение. Просто на всякий случай, для любителей придраться.

Если максимальная частота в сигнале превышает половину частоты дискретизации, то способа восстановить сигнал из дискретного в аналоговый без искажений не существует.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E5%EC%E0_%CA%EE%F2%E5%EB%FC%ED%E8%EA%EE%E2%E0

Цитата:

от:Alex Tutubalin
Теорему Котельникова (Найквиста) следует принимать применять строго по назначению врача так, как она сформулирована:

"Если у нас есть сигнал с частотой f, то мы можем его оцифровать с частотой семплирования 2f".

При этом подразумевается, что шумов у цифровальщика ноль, а точность - бесконечна, на практике это не так.

Что же на практике:
1. Частотами в 65 циклов/мм жизнь не ограничивается, там оно дальше как-то падает (и с учетом логарифмической горизонтальной шкалы - падает не так быстро, как кажется на первый взгляд). То есть для "АБСОЛЮТНО" - ну я бы до 100 lpi дотягивал бы, на 65lpi не такой маленький MTF, 35% (критерии по разрешению - когда 20%, а когда и 8-10%, все же в глазах смотрящего).

2. Шумы, точность, пространственное разрешение сканера - не АБСОЛЮТНЫ. Уж дифракция то никуда не делась, что там окошко захватывает, действительно ли 1/6604-ю дюйма или пошире - вопрос открытый же.

3. Про пользу оверсамплинга для повышения точности и/или снижения шумов - я уже тут упоминал (Шеннон с Котельниковым про точность/шумы ничего не пишут)

В той области, где дифракция не ограничивает, а объем данных по современным меркам невелик (аудио), смело оверсамплят вдвое (96 килогерц), а иногда и вчетверо (192). В числе прочего, для борьбы с алиасингом при обработке (для фотографии тоже существенно).

Подробнее

"можем его оцифровать с частотой семплирования..." НЕ МЕНЕЕ 2F, вот о чем речь мы с вами ведем.

А Алексей ловко играет словами, доказывая хомячкам, что, мол, более 6605 spi вообще не нужно, а на практике - и меньше. Что не соответствует не только реальной практике, где устройства не идеальны, но и самой теореме Найквиста-Шэннона, если брать точную формулировку.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Просто на всякий случай, для любителей придраться.

А вот и придерусь![quot]Период же, раз мы говорим о линиях миры, это две точки (черная и белая), а не одна...[/quot]Как раз одна!
Lines per inch
lpi (англ. lines per inch) — количество линий на дюйм. Характеристика разрешения печати полутоновых (англ. halftone) изображений, широко применяется в полиграфии...
Точки размещают в узлах квадратной решётки, шаг решётки (расстояние между центрами точек) и является величиной lpi.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/606653
Если решётка 10х10, то 100% плотность = 100 чёрных точек. О% плотность = 100 белых точек. 50% плотность = 100 белых + 100 чёрных, но половинной величины.

А вот не фига воспроизводить 3302 dpi (точек на дюйм)! Надо воспроизводить lpi (lppi) - пар линий на дюйм. Тогда меньше каши в голове будет.

Цитата:

от: Alex Tutubalin
А на крыше - судя по микроскопу - лежит черный мусор, который проигнорировал сканер. Тоже ведь результат....

:)


Алексей, тут понятно, что сканер игнорирует как флуктуации пленки (и как бы хорошо, типа полезный фильтр изображения) так и форму мельчайших деталей (как бы на практике это не очень хорошо, такая игра такой фильтр нам не нужен).Что будем делать? Допускать ли что сканер несет отсебятину и редактирует изображение, без контроля со стороны пользователя? Или все же отдать вопросы фильтрации шума картинки самому фотографу? Например та черная грязь, которая есть в микроскопе и которой нету на скане, при наличии ее на скане убирается с помощью средств ретуши сильверфаст студио (оно заточено под такие кейсы) без потери деталей. Соответственно, если интересует hi-end подход к сканированию, то лично я бы предпочел чтобы сканер не занимался бы самостоятельностью. И не фильтровал бы и детали и шум сам, без спросу.

Цитата:

от: nebrit
А вот и придерусь![quot]Период же, раз мы говорим о линиях миры, это две точки (черная и белая), а не одна...[/quot]Как раз одна!

Да? Как интересно. В старые времена у периодическое функции в качестве ее определения было свойство повторяться в каждом периоде. Если одна точка - это уже период, то очень любопытно, как черная точка может повторяться в следующей за ней белой.

Цитата:

от:nebrit
Lines per inch
lpi (англ. lines per inch) — количество линий на дюйм. Характеристика разрешения печати полутоновых (англ. halftone) изображений, широко применяется в полиграфии...
Точки размещают в узлах квадратной решётки, шаг решётки (расстояние между центрами точек) и является величиной lpi.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/606653
Если решётка 10х10, то 100% плотность = 100 чёрных точек. О% плотность = 100 белых точек. 50% плотность = 100 белых + 100 чёрных, но половинной величины.

Подробнее

И где здесь про период?

Цитата:

от: nebrit
А вот не фига воспроизводить 3302 dpi (точек на дюйм)!.

Задайте свой вопрос тому человеку, которому я отвечал.
Цитата:

от: Доктор Ктулху
по Найквисту для воспроизведения 3302 dpi

Он написал про дпи, я ему ответил про дпи. Вроде, так принято в нормальном общении.

Цитата:

от: nebrit
Надо воспроизводить lpi (lppi) - пар линий на дюйм. Тогда меньше каши в голове будет.

Каши в голове будет меньше, если читать то, что написано, а не отвечать наобум, с целью придраться.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Это неправда. Берем, к примеру, даташит Velvia 50.
На стр. 7 дана resolving power в лин/мм, а на сл. странице (8) график MTF, где по абсциссам отложена пространственная частота решеток в цикл/мм.

Будь по-вашему, то на стр. 8 график MTF также был бы в лин/мм. Но он дан именно в циклах, что указывает именно на пару. И наоборот, соответственно. Так что ни о каких "ВСЕГДА" речь не идет.

Подробнее

Не, и на Fuji бывает проруха. У них темплейт такой.
Смотрим на Astia 100F, там совершенно то же самое:
Chart contrast 1.6:1 - 60 lines/mm
Chart contrast 1000:1 - 140 lines/mm

Потом смотрим на MTF:
30 cycles/mm - 0.6
60 cycles/mm - 0.3

Ну вот похоже на правду, да, на 1.6:1 станет где-то 1.2:1 на 60 cycles, как раз тот самый "контраст для различения глазом", как и в критерии Релея.

Насколько я понимаю различия между микроскопом и сканером имеются так же в большой степени из-за источника света. Слышал что на Никоне он "довольно диффузный" а не точечный, что только в плюс ему - зернище не прёт. А вот какой там на микроскопе был использован (свет от окна или лампа какая) и как его правильно называть - я не знаю.