Epson v750 – последний оплот мелкой буржуазии + беглое сравнение с Nikon 9000

Цитата:

от: Superka
еще раз. на бис!

А я могу?

Цитата:

от: Alex Tutubalin
Это же в линиях, не в парах линий? Если в парах (циклах), как принято мерять разрешение, то вдвое меньше же?

Разумеется, в парах линий на мм, в фотографии ВСЕГДА подразумеваются пары линий, когда пишется лин/мм. Однако, свет клином на домашних планшетниках не сошёлся, топовые барабанники имеют реальное измеренное на мирах разрешение порядка 7500 л/мм (пар линий на мм). Воля фотографа, на какое разрешение сканирования он ориентируется при съёмке. Учитывая свои усилия и затрачиваемые время+стоимость фотоматериалов, я предпочитаю ориентироваться на лучшие сканеры.
[quot]Вообще, дискуссия меня удивила.[/quot]
Абсолютно стандартная для данного форума дискуссия, далеко не самая худшая. А если написать, что получаешь высококачественный результат, то тебе тут же объяснят, что это совершенно не возможно и никому на хрен не нужно. Разумеется, затем навешают почётный ярлык технодрочера.
[quot]Если я правильно понимаю, то типичное диафрагменное число при съемке на формат - скажем f/32, верно? Диффракционный диск для длины волны 555нм будет ~22 микрона или 1100 таких дисков на дюйм. О чем мы тут вообще говорим?[/quot]
Вообще мы тут говорим исключительно о практической фотографии.

Не всегда нужно ориентироваться на худший или средний результат при выборе своего технологического процесса. Имеет смысл ориентироваться на лучший вариант. Абсолютно реальны съёмочные условия, когда в пейзажной фотографии явно предпочтительны достаточно открытые дырки, например, сильно удалённые объекты с быстро перемещающимися облаками или достаточно плоский объект (противоположная сторона каньона или ущелья). Как нетрудно догадаться, всегда можно подобрать подходящую для таких съёмок оптику практически любого фокусного расстояния. В качестве примера можно упомянуть такие объективы с оптимальной для максимального разрешения диафрагмой 11, как Nikkor SW 8/90 и Fujinon CM W 8/450mm.

Никогда в практической фотографии не нужно ориентироваться на "теоретический физический дифракционный предел разрешения", ибо это полная хрень, а не реальный предел.
Во-первых, нужно понимать, что это очень грубая предварительная прикидка с большим запасом для понимания порядка возможного предельного разрешения. Я уже не раз писал про это, например, http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=5418926
Во-вторых, практическая оптика несколько отличается от теоретических прикидок, в реальности возможны варианты как с ухудшением ожидаемых характеристик, так и с их заметным улучшением. Вот только из своей практики.
У меня есть замечательный Nikkor SW 8/90mm с итоговым разрешением на цветной слайдовой плёнке более 80 л/мм (пар линий на мм) по всему полю кадра 4х5" на 11 диафрагме. Замечу, что для большинства Никкоров SW 90 и 120мм оптимальной диафрагмой является 11 и много реже 16. Но у меня есть и Никкор SW 120мм, который на своей оптимальной диафрагме 32 (!!!) практически ничем не уступает 90мм объективу на его оптимальной диафрагме 11. Я это написал не для того, чтобы сообщество возопило: "А нам-то где взять такой уникальный объектив?", а для того, чтобы понимать, что можно же что-то сделать (пусть иногда и случайно) в объективе так, чтобы заметно повысить его разрешение на закрытых диафрагмах.
Как-то во время тестов телевиков отснял фрагмент стены дома напротив (расстояние более 150м, скорее всего - 170м) с помощью Апо-Теле-Ксенара 800мм с двухкратным конвертором на Пентакс 67. Диафрагма была 25, а значит итоговая - 50. Потом на слайде Астия подробно рассматривал в 24-х кратную лупу (МПБ-2) форму и поверхность шляпок крошечных гвоздиков, которыми был прибит термометр к раме окна. Понятно, что линейное разрешение на объекте съёмки было явно менее миллиметра. Разрешение объектива все могут прикинуть сами. Фотографы бывают очень часто удивлены реальной разрешающей способностью своих объективов после просмотров слайдов. Помнится, Хафиз приводил на форуме примеры такого "аномального", а на самом деле абсолютно реального разрешения системы объектив-плёнка в практических съёмках. Ещё более удивительные для теоретиков результаты получаются при использовании специальных ч/б плёнок с высоким разрешением порядка 900 л/мм (пар линий на мм).
Исходя из моего опыта, разрешение хорошего форматного объектива на 22 диафраме выше 60 л/мм (пар линий на мм) - это абсолютная норма, но никак не аномалия. Но есть объективы, у которых оптимальной диафрагмой могут являться 32 и даже 45 диафрагма. Хорошо известны ширики Конго 90 и 120мм, у которых оптимальные диафрагмы могут быть в пределах 32-64. Известен и Никкор Т 1200мм с оптимальной диафрагмой 45. Встречаются объективы среднего фокусного расстояния совершенно замечательно снимающие на 45-й диафрагме, в то время как у подавляющего числа объективов там полный ужас. Есть объективы с одной единственной резкой диафрагмой, а есть объективы с практически неизменным разрешением в диапазоне диафрагм 11-45 (тот же Fujinon CM W 8/450mm).

Общий вывод - в фотографии теоретизировать не надо, а надо просто относиться к любому объективу как к чёрному ящику - тестировать и применять потом по его назначению. И что интересно, как только ты протестировал свои объективы и знаешь о них всё, то любое тыкание в тебя "теоретическим дифракционным пределом" совершенно не больно.

Цитата:

от: german_2
Просто так, что ли?

Нет, с большой и наивной надеждой, что Вы поймёте написанное.

Цитата:

от: ДМБ
Разумеется, в парах линий на мм, в фотографии ВСЕГДА подразумеваются пары линий, когда пишется лин/мм.

Это неправда. Берем, к примеру, даташит Velvia 50.
На стр. 7 дана resolving power в лин/мм, а на сл. странице (8) график MTF, где по абсциссам отложена пространственная частота решеток в цикл/мм.

Будь по-вашему, то на стр. 8 график MTF также был бы в лин/мм. Но он дан именно в циклах, что указывает именно на пару. И наоборот, соответственно. Так что ни о каких "ВСЕГДА" речь не идет.

А где там указано, что это (линии и циклы) не одно и то же?

Цитата:

от:ДМБ

Общий вывод - в фотографии теоретизировать не надо, а надо просто относиться к любому объективу как к чёрному ящику - тестировать и применять потом по его назначению. И что интересно, как только ты протестировал свои объективы и знаешь о них всё, то любое тыкание в тебя "теоретическим дифракционным пределом" совершенно не больно.

Подробнее

Ваш пост воодушевляет. Сканер Эпсон 750 подойдёт для анализа тестовых снимков?

Цитата:

от: принцип вандерваальса
А где там указано, что это (линии и циклы) не одно и то же?

Там это не указано, но провоцировать путаницу в тех. документе никто не станет. Невозможно, к примеру, чтобы на одной странице тех. документации яркость была дана в канделах на м, а на другой в канделах на фут. Это нонсенс. Раз обозначено по-разному, значит так оно и есть. Боровкову же выгодно, чтобы "ВСЕГДА" были пары -- это "повышает" технодрочерный потенциал всей истории и позволяет морочить вам всем голову высокими цифрами сканирования. Но увы "ВСЕГДА" в отношении линий -- это бред. 100 лин/мм -- это именно 50 циклов/мм и никак иначе.

интересно, а как линии могут быть не парами (черная-белая, черная-белая...), что и составляет цикл?

Цитата:

от: Superka
интересно, а как линии могут быть не парами (черная-белая, черная-белая...), что и составляет цикл?

Цикл -- это пара линий: черная линия + белая линия.
Если разрешение 100 лин/мм -- это эквивалентно 50 цикл/мм. Боровков же пытается запись "100 лин/мм" подать как 100 цикл/мм, то есть 200 линий на мм, что как бы повышает разрешалку оптики, пленок и пр. Дальше Найквист со всеми вытекающими огромными цифирями сканирования.

Цитата:

от: ДМБ
Нет, с большой и наивной надеждой, что Вы поймёте написанное.

Вы ж написали то, что думаете, своё субъективное мнение. Если бы у Вас была серьёзная практика, написали бы другое. Пишу с большой и наивной надеждой, что Вы поймёте написанное.

Несколько лет (с тех пор как увлекся фотографией, тогда и начал читать СФБФ фотору) читаю эти битвы, напоминает The Platoon, Sgt. Elias vs Sgt Barnes.
И голос за кадром:
"Chris Taylor: [voiceover] I think now, looking back, we did not fight the enemy; we fought ourselves. And the enemy was in us. The war is over for me now, but it will always be there, the rest of my days as I'm sure Elias will be, fighting with Barnes for what Rhah called possession of my soul. There are times since, I've felt like the child born of those two fathers. But, be that as it may, those of us who did make it have an obligation to build again, to teach to others what we know, and to try with what's left of our lives to find a goodness and a meaning to this life"


Прошу извинить за ОТ и стереть, не мог сдержаться.

Если отвлечься от споров, каково разрешение пленки, а вернуться к вопросу с каким разрешением ее нужно сканировать, то тут мы сталкиваемся с краевыми эффектами Слева - картинка с Вельвии, снятая в микроскоп. Справа - картинка этого кусочка пленки, отсканированная в 4000 dpi (модель сканера, к сожалению, неизвестна, подозреваю что Никон, но зуба не дам):




Что мы видим.

Как бы детали есть, то есть сняты с пленки. Но, сняты они как-то неаккуратно.
Прямоугольник превратился в невнятное пятно. Большой правый верхний угол закруглился. Как бы напрашивается увеличить разрешение вдвое, чтобы не просто получить точку детали, а проявить форму детали... сделать углы - углами, а не закруглениями... Даже если это не даст новых деталей, но позволит более тонко и более точно проявить существующие детали на фотографии... Другими словами, когда нас интересует не только что (снято с пленки) но и как (снято с пленки). Судя по этой картинке тут будут правы обе стороны. 2000 dpi было бы достаточно чтобы зафиксировать (невнятным пятном) деталь. Но 8000 dpi будет необходимым, если мы хотим видеть эту деталь прямоугольной, как оно видно в микроскопе.

За примеры благодарю вот эту страничку:
http://www.mindspring.com/~lorqvonray/Sticker-5mp-Velvia.html

Цитата:

от: abc373
Но 8000 dpi будет необходимым, если мы хотим видеть эту деталь прямоугольной, как оно видно в микроскопе.

Ну хорошо, увидел ты при увеличении 400% в фотошопе эту деталь прямоугольной, если вдруг найдёшь сканер, который честно сканирует 8000 дпи, без интерполяции. Потом напечатал картинку. Вопрос, чтобы это на печати увидеть, будешь так же в микроскоп рассматривать прямоугольник?

Герман, там несколько вопросов

(1). Представим себе хорошо снятый сюжет, с очень мелкими деталями. Сколько нужно dpi сканера, чтобы с него снять всё, включая форму деталей?

(2). Какова должна быть техника съемки, чтобы получить хорошую форму мелких деталей - на пленку, - в реальной фотосъемке у конкретного фотографа? И каков личный уровень достаточности конкретного фотографа?

(3). Представим себе хорошо снятый и хорошо сканированный сюжет, с действительно имеющимися мелкими деталями, и их значимыми краевыми эффектами. Какое необходимо увеличение, чтобы форма деталей улавливалась системой глаз-мозг?

В общем и целом, я отвечал на первый вопрос.
Два других вопроса - они весьма индивидуальны.


__________________

Вот, к примеру, Айвазовский прописывал такие мельчайшие детали на своих полотнах (струйки воды, стекающие с рукава тонущего в картине "Девятый Вал"). Их совершенно не видно с пресловутых "полутора диагоналей" дистанции рассматривания. Но они есть, и в этом может убедиться любой, кто в Питере зайдет в музей и рассмотрит картину в деталях. Размер, конечно, имеет значение. Про нониусы тут тоже много говорили... Кто-то различает, кто-то нет... Зрение у всех разное, статистическое распределение происходит по гауссу. Плюс предельное разрешение печатающих устройств ограничивает сверху. Для начала имеет смысл определить ответ на первый вопрос. А уж кто что с результатом будет делать - там довольно широкий простор для реализаций. Насколько понимаю. 4000 dpi - это всего лишь 10Х увеличения для континьюс тона на дурсте. То есть отпечаток 55х55 см с твоего Хасселя.

Поскольку в данной теме мы рассматриваем именно первый этап нашего workflow, и пытаемся ответить на первый вопрос - вопрос достаточности сканирования, то тут имеет смысл подходить с учетом всех возможных факторов. Их как минимум два. Во-первых, вполне возможны ситуации, когда мелкие детали будут на исходнике. Не утверждаю что у всех, всегда и на любых диафрагмах, но могут быть. Скажем, если возьмешь Планар 100CF на диафрагме 5.6, привинтишь камеру на пятый гидзо и подсветишь фактурный still life скользящим светом элинхрома. Во-вторых, некоторая избыточность, даже по отношению к печатному результату, полезна, если собрался корректироваться в шопе. В таком случае сканирование на 8000, а после даунсемплинг будет несколько лучше, нежели сканирование сразу в размер печати 10Х@400dpi. Именно из-за краевых эффектов и их искажений в предстоящей постобработке. Из-за которых сканирование и имеет смысл сделать избыточным по отношению к тому, как собрались печатать. О полезности технологической избыточности, оверсамплинга, писали тут и Алексей Тутубалин и Ктулху...

И, естественно, многое еще упирается в личные допуски. Это нормально. Мне кажется, что основная дискуссия в глубине своих платформ суждений базируется именно на личных допусках. То есть, тут еще разделять технический аспект и субъективную достаточность для конкретного индивида. И, если первое еще как-то можно обсуждать на форуме более-менее аргументированно, то второе - обсуждать бессмысленно. Если я старчески дальнозорок, а печатаю не больше формата А4, то никто не переубедит,что мне нужно сканировать с высокими разрешениями, это избыточно в моем субъективном случае. Но, я вполне обязан оставить право других людей иметь свои допуски, как на размеры печати, так и на собственную зоркость, на собственное восприятие, улавливающее тончайшие нюансы. Тем более, если технологически они вполне допустимы и возможны.

Бывает реклама, напечатанная и размещенная на доме, длиной с целый квартал, я такие видел. Разумеется, сканировать такие изображения нужно максимально качественно.

Цитата:

от: abc373
И, естественно, многое еще упирается в личные допуски. Это нормально. Мне кажется, что основная дискуссия в глубине своих платформ суждений базируется именно на личных допусках.

Безусловно. Но личные допуски и мухлеж с линиями на мм ради подгонки под ответ -- это разные вещи.

Цитата:

от: Mr. Kibernetik
Разумеется, сканировать такие изображения нужно максимально качественно.

С чего Вы взяли? Реклама на стене дома рассматривается с больших расстояний. В 2008 г. был проведен эксперимент: на стенде моей лаборатории был повешен вертикальный баннер размером 152 см х 2.5 м, отпечатанный с выходным разрешением... 72 dpi -- просто взяли кадр с моего сайта. За три дня работы ярмарки на паразитную зубчатость контуров обратил внимание... один человек -- фотодрочер, который стал рассматривать отпечаток с 20 см. Всем остальным и в голову не пришло подходить близко. И это нормально.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Берем, к примеру, даташит Velvia 50.
На стр. 7 дана resolving power в лин/мм, а на сл. странице (8) график MTF, где по абсциссам отложена пространственная частота решеток в цикл/мм.
Будь по-вашему, то на стр. 8 график MTF также был бы в лин/мм. Но он дан именно в циклах, что указывает именно на пару.

Подробнее

Если раньше школьник после первого занятия в фотокружке Дома Пионеров прекрасно понимал, что такое разрешающая способность плёнки, то нынче взрослые дядьки пишут наукообразные статьи о достаточности разрешения, совершенно не представляя себе, что это такое.
Вообще-то, правильным переводом слова line на русский в данном контексте будет слово штрих, а никакая не "линия", ибо обычно для определения разрешающей способности плёнки используют штриховые миры, например, Кодаковскую миру всего с тремя короткими штрихами для каждого разрешения. Как она выглядит, можно посмотреть здесь http://www.photo-cams.ru/uchebnik_po_fotografii/sensitometriya/razreshayuwaya_sposobnost_rezkost_ostrota_i_chastotno_kontrastnaya_harakteristika_fotografii/ Соответственно, разрешающая способность определяется тем, сколько штрихов поместилось бы в одном миллиметре, а произносить по-русски следовало бы "штрихов на мм".
Так что на стр.7 всё указано абсолютно правильно в штрихах на мм, а если считать штрихи и белые промежутки, то значения будут соответствовать парам штрихов.
На стр. 8 также всё указано абсолютно верно, так как пространственную частоту всегда измеряют в циклах на мм (или другую метрическую величину), ибо общепринятой единицей измерения частоты является именно цикл/... (на единицу пространства, времени ...)

Раньше написания "штрихов/мм" было абсолютно достаточно и никаких сомнений это ни у кого не вызывало, а теперь после появления большого числа неофитов с цифровым прошлым во многих случаях приходится писать о парах, вот и Гигатбитфильм стал явно указывать в характеристике листов - 900 linepairs http://www.fotoimpex.de/Home/films/e-Gigabitfilm/e-gigabitfilm.html
Однако, если речь идёт о плёнке и фирмах, давно присутствующих на фоторынке, то даже если ничего прямо не указано про "пары линий", то можно быть абсолютно уверенным, что речь идёт именно о "парах", а в реальности о количестве чёрных коротких штрихов на мм.
Цитата:

от: Alexey Shadrin
Дальше Найквист со всеми вытекающими огромными цифирями сканирования.

Рад, что теперь, узнав о разрешении плёнки, Вы сделали правильный логический вывод.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
личные допуски и мухлеж с линиями на мм ради подгонки под ответ -- это разные вещи.

Хорошо, что и это уже понимаете, неприкрытый мухлёж как с угловыми минутами, так и с линиями на мм совершенно недопустим и дискредитирует мухлевателя.

Боровков, покажите публике хотя бы один свой отпечаток, на котором недвусмысленно видны все те бенефиты, о которых Вы тут рассуждали. Пусть посмотрят и скажут, что они там увидели, что это действительно лучше, чем у них. А покамест от Вас годами одна лишь трепатня и ни одного отпечатка (не говоря уже о том, что ни одной выставки).

По линиям/штрихам -- лепет.