Эмпирическое правило на кропе.

[quot]1/f - это усредненное крайнее значение. И ни разу не факт, что снимая с рук на 200 мм с выдержкой 1/200 с, получишь все кадры без смаза. Так что лучше поставить 1/250 или еще короче. Но и в этом случае можно получить гарантию лишь бОльшего процента хороших кадров.

Люблю читать споры теоретиков. Как же они любят загонять всё и вся в формулы и правила. [/quot]
давайте не будем обсуждать само правило. у меня тоже скорей всего не получится снять на 50мм с 1/50 резко с рук. Здесь же тема несколько иная.

Цитата:

от: OlegV
У вас в голове видимо

:D :D :D :D :D :D :D

берем 72 кадровую камеру, снимаем ей сюжет. потом берем 36 кадровую камеру, снимаем тот же сюжет. для чистоты эксперимента снимем стандартную мишень для проверки разрешения. потом напечатаем сверхузкий кадр размером в два раза меньшим чем полный и разглядим там в два раза больше шевеленки?

ЧУШЬ :D :D :D

Цитата:

от: Whois


сравнивать кадры надо напечатаные в "честных" условиях, как заметили выше. или обрезать ФФ, или не растягивать кроп.

сравнивать надо реальные кадры.
и шевеленку искать именно на реальных кадрах.
а не у сферических лошадей в вакууме.
а реальный кадр может быть отпечатан и размером 15х21 и 6х9, и 30х45. Независимо от того, на что его снимали.

Цитата:

от: Whois

это просто и логично, что со снимка меньшего формата, получаются меньше по размерам фотографии, я даже не вижу необходимости это доказывать.

хм... а что в этмо простого и логичного?
есть у меня, скажем, матрице размером 23х15 мм ("кроп") о 10 мегапикселях. А есть "полнофрорматная" от 4-х мегапикселях (были такие). И с какой матрицы какой размер "просто и логично" печатать?
Ну и так далее...



Цитата:

от: Whois

таки выдержка для снимка без смаза, зависит от размеров отпечатка?

выдержка для получеия снимка без заметного глазу смаза зависит от:

а) умения фотографа, его текущего состояния и того, как он держит камеру в данный момент.
б) характеристик камеры и объектива (начиная от "зеркалка-незеркалка" и кончая "легкий-тяжелый, ухватистый-неухватистый" и т.п.)
в) снимаемого сюжета
г) размера отпечатка И расстояния, с которого отпечаток рассматривается.

если первые три пункта "вынести за скобки" (как это делается в "эмпирическом правиле 1/F", хотя все эти пункты вносят весьма существенный вклад, во вного раз больший, чем "влияние кропа" и прочая ересь), то остается только последний...

для которого принята некая фиксация соотношений "размер кадра- расстояние рассматрвиания". Притакой "фиксации" от размера отпечатка, естественно, допустимое размытие не зависит, поскольку чем больше отпечаток, тем с большего расстояняи мы его рассматрвиаем.

принято считать рассматривание с некоего "расстояния комфортного зрения" (порядка диагонали кадра) и расчет из углового разрешения глаза (чуть меньше двух угловых минут).

а рассматриваем мы "кропнутый" кадр в 23х15 миллиметров, "полный кадр" в 24х36 мм или биллборд в 2х3 метра - несущественно. В любом случае "допустимая нерезкость" получается около 0.0006 диагонали кадра. Ну а если разрешение кадра меньше, чем это 0.0006 диагонали, то он всяко будет мыльным и безобразным, что шевели его, что не шевели.

Цитата:

от: banned3
о да, я прошел мимо! хамство ради хамства? ваше тыканье мыльницами говорит как раз о том, что это Вы не понимаете элементарной геометрии, физики и принципальной схемы устройства камер.

Про мыльницы начал Prim, не надо искажать факты.
(с)Все ходы записанны. ;)


Конструкция фотика, кстати, не имеет никакого отношения к теме, в частности рабочий отрезок. Играет роль, только размер отпечатка и угол зрения на этом отпечатке, а угол зрения зависит не от ФР, а от ЭФР.
Это даже не геометрия, это просто наличие/отстутствие пространственного воображения.
У Вас отсутствует. 8)

Цитата:

от:ИВК
ИМХО еще есть расстояние до мишени. Чем мишень дальше, тем шевеленка заметнее. Возьмите например кленовый лист. Наведите резкость на его центр совсем вблизи. Далее смотрите в "прицел". Может вы вообще ничего не увидете плохого. Теперь отдаляйте сабж. В конце концов (в зависимости от степени ... утомленности) вы увидите, что "точка прицела" вообще с него соскакивает.
Игорь.

Подробнее

естественно...
но если мы отнесем его слишком далеко, то в кадре он станет настолкьо маленьким, что никто и не разглядит, что он "шевелился"...

а с другой стороны именно поэтому при пейзажной съемки, где хочется "проработки каждого листика" - на штатив и никаких 1/F... Даже при фокусном 28 мм - выдержка 1/125 может оказаться слишком "шевеленковой". Не зря дядька Адамс на среднем формате считал, что 1/5F и никаких разговоров. А не получается - на штатив.

[quot] А вы не задумывались для какого кружка нерезкости рассчитывалось правило 1/F?
Пятерочки в то время еще в проекте не было...
[/quot]

сомневаюсь. что оно рассчитывалось. это же бред - рассчитывать такое правило. Думаю, оно выведено опытным путем. А вы не задумывались, что 5-ка и любая пленочная зеркалка кэнон не отличаются по схеме прохождения света? Иначе просто оптику невозможно было бы перекидывать туда-сюда.

Цитата:

от:banned3
о да, я прошел мимо! хамство ради хамства? ваше тыканье мыльницами говорит как раз о том, что это Вы не понимаете элементарной геометрии, физики и принципальной схемы устройства камер. Мы говорим о нормальных зеркалках, цифровых, пленочных - все равно! сравниваем камеры с одинаковым рабочим отрезком, а вы тыкаете мыльницами, у которых матрица сразу за объективом. Вы бы еще мобильный телефон для примера привели. Для наглядности набросал схематично картинку

согласитесь, 5-6 класс

Подробнее

а какая разница? одинаковое "дрожание рук" при одинаковом фокусном даст одинаковое уголовое смещение изображения - что на зеркалке. что на мыльнице. независимо от рабочего отрезка...

я наглядно показал, как на меньшую матрицу помещается большой кадр без увеличения шевеленки. вопрос был об этом. С пространственным воображением у меня все в порядке. Просто там аналогичное "правило" нужно рассчитывать для каждого конкретного мыла.

Цитата:

от:yuryk
Так, давайте сначала.
Стоят 2 мужика у одного 5d+85mm
у другого тоже 5d+85mm, но с тойже матрицей обрезанной "ножницами" в 1.6 раза. Кому легче, можно представить, что у него 30d.
И вот, стоят они рядом, предаоложим что выпили они одинаково. И снимают корову на расстоянии 10м от них.
Потом, ток у кого 5d "обрезанный" на компе кропит свои нимки в 1.6 раза. Потом замачивают удачную съёму еще по стакану и бегут в минилаб печатать свои шедевры 20х30.
И что, у них будут разные снимки по смазу?
Помоему нет.

Подробнее

так и я примерно об этом. хотя матрица может быть ближе или дальше. и вот насчет фокуса - не уверен, что в данном случае оно одинаковое у мыла и зеркала

Цитата:

от:banned3
[quot] А вы не задумывались для какого кружка нерезкости рассчитывалось правило 1/F?
Пятерочки в то время еще в проекте не было...
[/quot]

сомневаюсь. что оно рассчитывалось. это же бред - рассчитывать такое правило. Думаю, оно выведено опытным путем.

Подробнее

даже не выведено, а "подмечено".
то есть на самом-то деле все разговоры о том, насколько это правило на кропе изменяется - имеют "точность" меньше, чем само это "правило" :-)

но тем не менее - его вполне можно "вывести". исходя из каких-нибудь предположений о среднестатистическом дрожании рук среднетрезвого среднефотографа.

величиа заднего отрезка объектива в выедении участвовать не будет - потому что объектив заменяет "эквивалентной тонкой линзой", расположенной от кадра на расстоянии порядка фокусного (или немного дальше в зависимости от дистанции фокусировки). А все эти задние отрезки (расстояния от матрицы/плеенки до объектива) всего лишь усложняют или упрощают построение объектива с требуемым фокусным расстоянием. Хоть там 45 мм, хоть 5 мм, а если у объектива фокусное 35 мм - то фокальная плоскость, относительно которой мы и рассматриваем ход лучей - хоть как в 35 мм при фокусировке на бесконечность.

Цитата:

от:banned3
я наглядно показал, как на меньшую матрицу помещается большой кадр без увеличения шевеленки. вопрос был об этом. С пространственным воображением у меня все в порядке. Просто там аналогичное "правило" нужно рассчитывать для каждого конкретного мыла.

Подробнее

Вы показали вовсе не шевеленку.
Ещё раз:

Играет роль, только размер отпечатка и угол зрения на этом отпечатке, а угол зрения зависит не от ФР, а от ЭФР.

Вы показали только то, что на мЕньшем напечатанном кадре, будет меньший сдвиг. ВСЁ, но это не по теме, и ясно всем, даже в детском саду.

А обычно печатают одинаковые кадры, например с 400д напечатают 30*45, и с 5д 30*45. Кадр с 400д будет более смазанным при прочих равных. Разница там, всего в 2Мп, что вообьще не критично, можно даже не увеличивать кадры, а печтать как есть, и потом сравнить длинну смаза, например блика в глазу, в сантиметрах. У 400д он будет длиннее, в 1.6раза, если снимать с помощью машины с заданной амплитудой.
Масштаб при съёмке должен быть одинаковым, иначе какой это эксперимент, когда всё разное??


--------Ещё прикол придумал:
У Никона, да будет Вам известно, другой рабочий отрезок, - вопрос на засыпку - там будет меньше или больше шевеленка, при одинаковом ЭФР?

Цитата:

от: Whois
потом напечатаем сверхузкий кадр размером в два раза меньшим чем полный и разглядим там в два раза больше шевеленки?

Именно, потому что линейный размер смаза будет одинаковый, а рассматривать мелкий кадр вы будете ближе.

[quot]А обычно печатают одинаковые кадры, например с 400д напечатают 30*45, и с 5д 30*45. Кадр с 400д будет более смазанным при прочих равных.[/quot] как раз это и понятно в децком саду. Эта тема тут не обсуждается

Цитата:

от:banned3
[quot]А обычно печатают одинаковые кадры, например с 400д напечатают 30*45, и с 5д 30*45. Кадр с 400д будет более смазанным при прочих равных.[/quot] как раз это и понятно в децком саду. Эта тема тут не обсуждается

Подробнее

Именно это тут и обсуждается, учитесь читать:


[quot]Максимальная выдержка с рук = 1/ФР.
ФР на кропе умножается на К (кроп-фактор) получается ЭФР.

Для данного правила ФР и ЭФР одно и тоже?
То есть, уменьшается ли максимальная выдержка в К раз или эмпирика здесь другая? [/quot]

Ваш ответ, я так понял -
[quot]Не изменяется, просто печатайте с кропнутых камер в 1.6раза меньше чем с не кропнутых! [/quot]
так? Это просто ГЕНИААЛЬО!

Тогда возникает ещё один вопрос: "меньше в 1.6 раза по сравнению с чем? И главное - зачем? , если мне надо напечатать максимально возможный кадр, БЕЗ следов шевеленки???

Цитата:

от: OlegV
Именно, потому что линейный размер смаза будет одинаковый, а рассматривать мелкий кадр вы будете ближе.

то есть, если из любой фотографии вырезать кусок, то смаз на нем увеличится? (валяющийся по полу смайл)

Цитата:

от: banned3
так и я примерно об этом. хотя матрица может быть ближе или дальше. и вот насчет фокуса - не уверен, что в данном случае оно одинаковое у мыла и зеркала

что значит "в данном случае" ?
какой из случаев "данный"? :-)

мы можем снимать одинаковым фокусным на "мыло" и на "зеркало". тогда с одной и той же точки - мы снимем разные сюжеты. что "на зеркале" будет "широким углом", то на "мыле" - телевиком. и "для избежания шевеленки" выдержку "на мыле" придется выбирать существенно меньше (пропорционально размеру кадра).

а можем снять один сюжет с одной точки - тогда будут разные фокусные (пропорционально размеру кадра), а выдержку для избежания шевеленки можно будет выбрать приблизительно одинаковую.

Цитата:

от: Whois
то есть, если из любой фотографии вырезать кусок, то смаз на нем увеличится? (валяющийся по полу смайл)

Конечно увеличится, осторожней, Вы опускаетесь до уровня яслей.

Если я печатаю портрет, и там смаз на глазу длинной 0,3мм, то откадрировав один лишь глаз, и напечатав на ТОТ-ЖЕ формат(что был весь портрет) (например, для простоты, получим масштаб 10х, по сравнению с портретом) смаз станет 3мм. Это знают просто ВСЕ, вообще любой ребёнок знает.

А говорите: "С пространственным воображением у меня все в порядке."
Не хорошо обманывать!


Совсем тупо объясняю, совсем на пальцах - блик на глазу, при печати 20*30 портрета занимает 1пиксел. Шевеленки НЕТ. При печати только лишь одного кадрированного глаза, блик занимает 6пикселов, расположенных прямоугольником 2*3. Смаз есть.
Фирштейн?

Цитата:

от: Whois
то есть, если из любой фотографии вырезать кусок, то смаз на нем увеличится? (валяющийся по полу смайл)

если из любой фотографии вырезат кусок, то для рассматривания получившейся фотографии - вы поднесете ее ближе к глазам и заметность смазов на ней тем самым увеличиться. а вы что, 10х15 и 30х45 с одинакового расстояния разглядываете?

Цитата:

от:Mik_S
если из любой фотографии вырезат кусок, то для рассматривания получившейся фотографии - вы поднесете ее ближе к глазам и заметность смазов на ней тем самым увеличиться. а вы что, 10х15 и 30х45 с одинакового расстояния разглядываете?

Подробнее

Зря Вы так, они этого не поймут, им лучше на пальцах объяснить, а с поднесением к глазам они просто виснут... :)