Ektar-100 vs. E-100G. Контрастный дневной свет.

Цитата:

от:Ronald

На представленной таблице:
http://www.filmscan.ru/articles/article07.html
видим характеристики фотопленок. Не знаю, верны ли методы замера, но на приснопамятной E100G была замерена фотоширота D=1,2, т.е. 4 EV. Это может быть прекрасно для студийного света, но не кажется ли Вам, что это, мягко говоря, недостаточно для жесткого солнечного освещения в пейзаже?

Подробнее

А диапазона бумаги достаточно для жесткого солнечного освещения в пейзаже?
Цитата:

от:Ronald
Например, негативная Kodak Portra 160 VC имеет фотошироту 10EV и выходной диапазон (Dmax-Dmin) равный 1.84 что соответствует контрасту лучших глянцевых изданий. Другое дело, что этот диапазон плотностей на выходе она даст только в том случае, если все 10EV будут задействованы, т.е. снимается действительно очень контрастная сцена. Снимая на эту пленку неконтрастную сцену, получим ничтожно малый выходной диапазон (вялый кадр), который придется разжимать с потерями качества.

Подробнее

Прежде всего, Рональд, вы возражаете мне не на то, что я сказал. Хотя я поддерживают также и соображения о потере тонов при сжатии, но не о них была моя мысль в том сообщении. К тому, о чем я написал, выходной диапазон слайда/негатива отношения не имеет, ибо это промежуточная величина. Я вот о чем: пусть даже у нас идеальный промежуточный материал, без всяких шумов и прочих потерь и с достаточным для любых целей входным ДД. Но конечный результат - отпечаток в этом самом лучшем глянцевом издании, т.е. 6EV. А может и вовсе 5, потому что в глянцевом издании незалитый краской участок техредактор не пропустит, да и совсем черноту, возможно, тоже. А исходная сцена - 10. Итого нужно ужать в два раза. Что получится на отпечатке?

Цитата:

от:Ronald
Я не говорю о съемке на негатив всего и везде, а о том, когда его применение целесообразно - т.е. мы имеем перед объективом сцену с 10 EV, т.е. "Мороз и солнце - день чудесный". Слайд воспроизведет только 5 из них, что не может быть хорошо. Т.е. либо структура снега не пропишется, уйдет в пересвет, либо деревья станут просто черными контурами.

Подробнее

А я говорю о том, что съемка сцены с 10 EV вообще, скорее всего, будет нецелесообразна, если, конечно, нас интересует красочный отпечаток и мы не собираемся занимать глубокой обработкой в фотошопе a la HDR.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Если я правильно понял, отражательная способность = отраженной плотности.

Ну, по существу - да. Так-то, конечно, плотность - это взятый со знаком минус десятичный логарифм отражательной способности.
Цитата:

от: Юрий Трубников
"Отраженная плотность" - это общефизический, денситометрический или полиграфический термин-аналог отражательной способности?

Я не эксперт в терминологии, но, мне кажется, если уточнять, то правильнее будет "плотность на отражение" и "плотность на просвет". Вопрос же больше терминологический, ну, наверное, плотностью чаще оперируют в полиграфии и денситометрии, а в общей физике - отражательной способностью. Но поскольку эти величины связаны однозначно, это вопрос удобства и принятой терминологии.

Цитата:

от: Ronald
Снимая на эту пленку неконтрастную сцену, получим ничтожно малый выходной диапазон (вялый кадр), который придется разжимать с потерями качества.

Заметим, кстати, что есть люди (в том числе здесь объявились), которым такой эффект нравится, так что надо учитывать разницу во вкусах и отделять ее от технической стороны.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Широта Е100G составляет 2.5D, то есть 8 Ev.
Класть на ось абсцисс линейный участок (и получить 1.2 D, чтобы подогнать под желаемый ответ) -- это, по меньшей мере, анахронизм, по большей -- жульничество.

Подробнее

Сверху на таблице написано: "По материалам журналов "Фото Магазин". Инструментальные испытания пленок проводили специалисты Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии."

8 Ev - это абсолютное значение по Вашему методу измерения.
Скорее всего, авторы таблицы все пленки мерили другим, но всегда одинаковым методом. Если так, то нам для сравнения все-же более интересны не абсолютные, а относительные значения.

Цитата:

от:Ronald
Сверху на таблице написано: "По материалам журналов "Фото Магазин". Инструментальные испытания пленок проводили специалисты Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии."

8 Ev - это абсолютное значение по Вашему методу измерения.
Скорее всего, авторы таблицы все пленки мерили другим, но всегда одинаковым методом. Если так, то нам для сравнения все-же более интересны не абсолютные, а относительные значения.

Подробнее

Это не вполне верно. Например (крайний пример для иллюстрации), если у одной пленки кривая за линейным участком круто переходит в плато, а у другой - имеет большой нелинейный участок, то у измеряющего только линейный и измеряющего полный наклонный участок получатся разными не только абсолютные, но и относительные значения (а именно, для первой пленки у обоих значения диапазона совпадут, а для второй - будут заметно отличаться).

Цитата:

от: Ronald
Сверху на таблице написано:

На заборе что написано? А там дрова.
Думать нужно головой, глядя на ХК.

[quot]А диапазона бумаги достаточно для жесткого солнечного освещения в пейзаже? [/quot]
Этого более, чем достаточно, чтобы передать любой пейзаж. Художники прекрасно умещают пейзаж в еще более узкий диапазон. После столетий хранения картины тускнеют, контраст падает, но на них все тот же прекрасный пейзаж и зритель не замечает падения контраста. Это потому, что для создания сцены, адекватной ментальному образу важны относительные яркости, а не абсолютные яркости предметов на изображении.

[quot]Но конечный результат - отпечаток в этом самом лучшем глянцевом издании, т.е. 6EV. А может и вовсе 5, потому что в глянцевом издании незалитый краской участок техредактор не пропустит, да и совсем черноту, возможно, тоже. А исходная сцена - 10. Итого нужно ужать в два раза. Что получится на отпечатке? [/quot]
Погоня за абсолютными яркостями на отпечатке, вообще, имхо, бессмысленна. Это удел слайда и только в проекции.
Ужимая в два раза, мы получим на отпечатке то же сооотношения яркостей, что и в действительности, но с вдвое меньшим коэффициентом. Главное, чтобы информация не была патеряна на стадии съемки. Вот пример потери информации в светах. Слева внизу вы видите яркое пятно света на траве, ушедшее в пересвет, что и отбивает всякую охоту обрабатывать этот скан. Если бы свет попал не на траву, а не темную землю, снимок можно было бы спасти, а так - фотобрак:

Цитата:

от: Alexey Shadrin
На заборе что написано? А там дрова.
Думать нужно головой, глядя на ХК.

То есть, Вы не верите, что измерение провели "специалисты Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии." Или Вы не верите в компетентность этих специалистов?

Цитата:

от:Сергей Катковский
В кино есть динамика, и она играет там определяющее значение. Если же ориентироваться на голливудские фильмы как эталон статической картинки, вообще непонятно, зачем весь этот форум, нафига средний и тем более большой формат, когда и обычная кинопленка дает "такую вкусную картинку".

Подробнее

Я о кино сделал замечание, в том смысле,чтобы сказать что у негатива есть отличный запас по цветокору. Динамика кино в нашем контексте не при чем. Если сделать стоп кадр - картинка вкусной-превкусной останется. Во время компоуза и цветокора все равно со статикой работаем в первую очередь.
Я 2/3 снимаю на негатив, но с цветокором у меня не бывало проблем, за редкими исключениями.
Раз людям нравятся эти снимки, значит всё хорошо
http://www.flickr.com/photos/superka_01/3305111201

Слайд меня слишком часто подводил, что и заставило обратить внимание на негатив.

По поводу "нафига СФ и БФ и форум" - я не знаю что сказать. мы ведь не форматы обсуждаем. Кино на 7см пленку тоже снимают.

Хорошо что Вы не отрицаете того, что "негативная" картинка может нравиться, а то некоторые местные "искусствоведы" совсем странные вещи пишут.
Опять же, повторюсь, я не против слайда, но Вы ведь меня правильно поняли.

Цитата:

от:Ronald
[quot]А диапазона бумаги достаточно для жесткого солнечного освещения в пейзаже? [/quot]
Этого более, чем достаточно, чтобы передать любой пейзаж. Художники прекрасно умещают пейзаж в еще более узкий диапазон.

Подробнее

Художники прекрасно умещают пейзаж в узкий диапазон, потому что художники без всяких лишних затрат способны рисовать нужный локальный контраст. В то время как для фото это требует долгой дополнительной работы с масками. Художнки может избирательно подстветить любую тень и ему это ничего не стоит (что так, что эдак ее надо рисовать), фотографу же надо маскировать, осветлять, заботиться о переходе на границе.

Цитата:

от:Ronald
После столетий хранения картины тускнеют, контраст падает, но на них все тот же прекрасный пейзаж и зритель не замечает падения контраста. Это потому, что для создания сцены, адекватной ментальному образу важны относительные яркости, а не абсолютные яркости предметов на изображении.

Подробнее

Если бы это было так, люди не покупали бы белую бумагу, а печатали бы на газетной, да и картины, наверное, не реставрировали бы, коль и так все видно.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Но конечный результат - отпечаток в этом самом лучшем глянцевом издании, т.е. 6EV. А может и вовсе 5, потому что в глянцевом издании незалитый краской участок техредактор не пропустит, да и совсем черноту, возможно, тоже. А исходная сцена - 10. Итого нужно ужать в два раза. Что получится на отпечатке? [/quot]
Погоня за абсолютными яркостями на отпечатке, вообще, имхо, бессмысленна. Это удел слайда и только в проекции.
Ужимая в два раза, мы получим на отпечатке то же сооотношения яркостей, что и в действительности, но с вдвое коэффициентом. Главное, чтобы информация не была патеряна на стадии съемки.

Подробнее

1) Почему же мы тогда не печатаем на газетной бумаги?
2) ОК, пусть информация (тональные переходы) не потеряна на стадии съемки, а потеряна при печати - это что, чем-то лучше? Или даже так - пусть она и при печати не потеряна, но теряется при просмотре, потому что глаз не способен различить слишком близкие, хотя и различимые в принципе тона?

Цитата:

от:Ronald
Вот пример потери информации в светах. Слева внизу вы видите яркое пятно света на траве, ушедшее в пересвет, что и отбивает всякую охоту обрабатывать этот скан. Если бы свет попал не на траву, а не темную землю, снимок можно было бы спасти, а так - фотобрак:

Подробнее

И что этот пример должен проиллюстрировать? Как он соотносится с моим высказыванием?

Цитата:

от:Superka
Раз людям нравятся эти снимки, значит всё хорошо
http://www.flickr.com/photos/superka_01/3305111201

...

По поводу "нафига СФ и БФ и форум" - я не знаю что сказать. мы ведь не форматы обсуждаем.

Подробнее

Возможно, это вас и подводит. То, что вполне пригодно для для просмотра на экране монитора (интернет-превью либо стоп-кадр кино), не имеет особого смысла для СФ/БФ. Или СФ/БФ не имеет смысла для этого. Одна картинка может быть яркой, но лишенной переходов в деталях, а другая эти переходы иметь. На мониторе разница между ними будет незаметной. Хотя картинка может нравится, на нее хватило бы иной раз и мобильника, так какой смысл снимать ее на формат?

Цитата:

от:Ronald
То есть, Вы не верите, что измерение провели "специалисты Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии." Или Вы не верите в компетентность этих специалистов?

Подробнее

Пускай они самые компетентные люди на свете, но мерили только линейный участок, тогда какой прок нам от их замеров, если мы можем пользоваться диапазоном за пределами этого участка?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Возможно, это вас и подводит. То, что вполне пригодно для для просмотра на экране монитора (интернет-превью либо стоп-кадр кино), не имеет особого смысла для СФ/БФ. Или СФ/БФ не имеет смысла для этого. Одна картинка может быть яркой, но лишенной переходов в деталях, а другая эти переходы иметь. На мониторе разница между ними будет незаметной. Хотя картинка может нравится, на нее хватило бы иной раз и мобильника, так какой смысл снимать ее на формат?

Подробнее

Не пойму вообще что Вы сказали. Разговор плавно в русло сравнения 35мм и СФ/БФ переходит? Я ведь на 617й, который уже скорее БФ чем СФ снимаю.

Цитата:

от: Superka
Не пойму вообще что Вы сказали. Разговор плавно в русло сравнения 35мм и СФ/БФ переходит? Я ведь на 617й, который уже скорее БФ чем СФ снимаю.

А зачем вы снимаете на 617, если ваша картинка нравится людям и по превью в 1мп?

Цитата:

от:Ronald
[quot]Если бы свет попал не на траву, а не темную землю, снимок можно было бы спасти, а так - фотобрак:

Подробнее

Вот специально для Вас поизгалялся над слайдом просроченным, узкарь правда



Ну как, похоже на фотошироту?

[quot]Художники прекрасно умещают пейзаж в узкий диапазон, потому что художники без всяких лишних затрат способны рисовать нужный локальный контраст. В то время как для фото это требует долгой дополнительной работы с масками. Художнки может избирательно подстветить любую тень и ему это ничего не стоит (что так, что эдак ее надо рисовать), фотографу же надо маскировать, осветлять, заботиться о переходе на границе. [/quot]
Верно, когда художник изображает группы людей, он часто подсвечивает лица источником света как-бы "из ниоткуда" или же многократно усиливает имеющийся источник света или отражательную способность стен. Это он может делать локально, так что у зрителя складывается впечатление, что так может быть и никакой дисгармонии незаметно, когда она служит красоте.

А вот в картинах художников-пейзажистов, тени вполне соответствуют естественному ходу света, но их яркость оставляется воспринимаемой для глаза.


То есть, никаких выборочных подсветок Шишкин на своих картинах не делал, он только не доводил контраст до полного провала по светам и теням.

[quot]Если бы это было так, люди не покупали бы белую бумагу, а печатали бы на газетной, да и картины, наверное, не реставрировали бы, коль и так все видно. [/quot]
Во-первых, людей всегда тянет к лоску, даже там, где он не нужен. А во-вторых, газетная бумага слишком нестабильна и груба, да и печатают не на ней втрое грубее, чем на глянцевой. Однако, пейзаж газетной печати размером втрое больше, чем в глянцевом журнале, ничем ему не уступит с изобразительной точки зрения, если контрасты переданы относительно правильно. Старые картины, те же пейзажи Шишкина сегодня вряд ли превосходят газетную печать по части контраста. Их ценность в художественности.
Мы не печатаем на газетной бумаге, потому что она рассыпается прамо в руках и похожа на туалетную, только чуть плотнее. Желтит, как правило и непригодна для принтеров - размывает чернила, механически нестабильна.

[quot]И что этот пример должен проиллюстрировать? Как он соотносится с моим высказыванием? [/quot]
Никак не соотносится, это был дополнительный пример неправильного выбора фотоматериала.

Цитата:

от: Ronald
То есть, Вы не верите, [...] Или Вы не верите

Доколе?.. Верить или не верить -- это не ко мне.

Фотоширота Е100G -- 8 EV, т.к. пленка дает уникальный отклик в этом диапазоне, что видно по кривой и что целиком подтверждалось и моей практикой, и продолжает подтверждаться практикой моих клиентов. До остального мне дела нет.

Цитата:

от: Ronald
Старые картины, те же пейзажи Шишкина

Первый признак того, что Вы не смотрите живопись: превосходят во много раз, порой выходя на уровень современной струйной печати: слетайте в Рим, слетайте в Стокгольм -- картины Бруно Лильерфорса в Тильской галерее поражают контрастом, поскольку их, к счастью, не закоптили свечи; то же на реставрированных рафаэлевых станцах, то же на потолке Сикстинкой капеллы в работах Микеля. Живопись нужно смотреть в натуре, а не по интернетам рыскать.

Что до показанной картины Шишкина -- нормальный слайд (Е100G, Astia 100F, Provia 100f и даже Velvia 50 с пулом) именно так эту сцену и отобразит. Если конечно отэкспонить по уму, по уму проявить, отсканить и обработать. Я показывал еще в прошлой теме пример очень и очень контрастной лесной сцены. Но он оказался неугоден, потому что рушит всё здание "рассуждений", оправдывающих лень и невежество.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Пускай они самые компетентные люди на свете, но мерили только линейный участок, тогда какой прок нам от их замеров, если мы можем пользоваться диапазоном за пределами этого участка?

Вот смотрите, для E100G они измерили 4 EV, как линейный участок.
А для Портры они намерили 10 EV. Это тоже линейный участок?
Не может же так быть, что одни и те же специалисты применяли разные системы замера для материалов, помещенных в одну собирательную таблицу. Я думаю, что они выбрали критерии "рабочего участка" , одинаковые для всех пленок и по этим критериям делали выводы.

[quot]Первый признак того, что Вы не смотрите живопись: превосходят во много раз, порой выходя на уровень современной струйной печати: слетайте в Рим, слетайте в Стокгольм [/quot]
Они мне и в журналах всегда нравились. Большинство специалистов, способных профессионально оценить живопись, никогда не видели Рембрандта или Шишкина в подлиннике. Этого вовсе не нужно. Картины Леонардо уж точно потускнели, потеряли свой первоначальный контраст, а в музее Флоренции я видел совсем тусклые картины, но они прекрасны.

Что касаемо таблицы, то я Вас спрашивал о доверии/недоверии к ее авторам, а не о "вере" в идеальном смысле этого слова.