Ektar-100 vs. E-100G. Контрастный дневной свет.

Дубль

Цитата:

от:german_2
А как мы будем знать, сколько нам лить (пусть черной) краски, если прибор будет ошибаться? Мы это уже проходили в полиграфии, в результате, краску лили до тех пор, пока по колористике (а это уже спектрофотометрия) не выходили на требуемый цвет. Какая там плотность получалась, не вычисляли, потому что ориентироваться на ошибку в этом случае было бессмысленно.

Подробнее

Я не понял ваш вопрос.
Цитата:

от:german_2
Сергей, но ведь и контраст надо мерить не от белого, а от серого. Получается, в рамках одного материала – плотности, контраст и дд – одно и тоже. Как бы мы не меняли подложку, она у нас всегда будет точкой отсчета.

Подробнее

Контраст и меряем от серого. А плотность - от абсолютной отражающей способности. Отражающая способность - это характеристика итогового результата, и она может быть измерена независиот то того, какая была подложка, какую краску на нее лили и как это все в итоге смешалось. Просто яркость отраженного света делим на яркость падающего и все.

Аналогично для материалов на просвет: плотность меряем как абсолютную пропускающую способность, а контраст - как разницу между черным и тем, что самое светлое.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Когда у нас краска налита на подложку (там, конечно, сложнее, так как она впитывается, но для иллюстрации сойдет), то что краска сама поглотила, от подложки уже не зависит, то, что краска отразила, тоже подложка не изменит, а вот то, что краска пропустила, подложка может поглотить (+пропустить, что уже имеет тот же смысл) и отразить.

Подробнее

Сейчас попробую разобраться. Если плотность – это отношение между макс и мин, значит результатом будет разница между падающим потоком света и отраженным. Свет проходит через слой краски, затем частично поглощается подложкой и отражается опять через слой краски. Да, подложка не оказывает влияние на то, сколько света поглощает краска. Единственно, она сама частично поглощает часть света. Отсюда у нас и плотности подложек разные, если мы их померим.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Если слой краски тонкий, она пропускает много и последующее отражение подложки может существенно влиять на результат. Но если слой краски толстый, то она поглощает, скажем, 99%, отражает 0.9% и пропускает 0.1%. Если подложка идеально белая, то отпечаток будет отражать 1% (0.9% краска + 0.1% вернет подложка), т.е., контраст 2D. Если подложка серая с плотностью 1D, она отражает всего 10% света, и, как результат, отпечаток будет отражать 0.91% света (0.9% + 0.1%/10), то есть, иметь плотность 2.04D и максимальный контраст всего 1.04D. Все цифры, конечно, условные.

Подробнее

Сергей, все логично и правильно, но, мы забыли, что работаем с двумя разными материалами, но в рамках одного материала контраст плотности расчитываются с учётом той подложки, на которую кладут краску.

Полагаю, ваш оппонент намекал на то, что сколько краски не лей, наступает предел, после которого оражённые плотности на бумаге не растут. Предел для офсета и мелованной бумаги озвучен чуть выше Шадриным: - "ДД офсетной печати на мелованной бумаге 1.7 -- 1.85 D. Высокопигментные краски могут выйти на 1.9 D". Да и вы сами должны эти пределы для различных бумаг (и способов печати или машин) знать.

Ну, не могут все желающие самого наилучшего качества, например, для настенного календаря или постера, печатать их непременно на принтере Epson 7900. Очень часто для этого применяют офсет. И, стало быть, им приходится укладываться в цифры менее 2D.

Или вы желаете порассуждать на тему: офсет - это вчерашний день, всем срочно перейти на Эпсон.

ОФФ: (Вы извините, что я уклоняю тему от печати одного единственного отпечатка для собственной гостиной в сторону многотысячных тиражей, но начал не я).

Цитата:

от:german_2
Сейчас попробую разобраться. Если плотность – это отношение между макс и мин, значит результатом будет разница между падающим потоком света и отраженным. Свет проходит через слой краски, затем частично поглощается подложкой и отражается опять через слой краски. Да, подложка не оказывает влияние на то, сколько света поглощает краска. Единственно, она сама частично поглощает часть света. Отсюда у нас и плотности подложек разные, если мы их померим.

Подробнее

Герман, я пытался понять вас, но что-то не то получается. Попробую с другого конца зайти. Прежде всего, плотность подложки мы можем померить как абсолютную величину (ведь, собственно, если на подлоку не попало ни капли краски, относительно чего будем мерить?). Для этого мы просто освещаем ее и измеряем отношение яркостей отраженного и падающего света (поскольку у нас обычная, не флуоресцирущая бумага и краска, это отношение не будет зависеть от абсолютной яркости падающего света). Все то же самое мы можем сделать для участка, залитого краской. В первом замере мы получим плотность подложки, во втором - плотность отпечатка. Ни та, ни другая плотность не являются "отношениями между макс и мин". Но вот отношение этих плотностей и будет контрастом (удобнее, конечно, все величины прологарифмировать и пользоваться разностями вместо отношений, но принципиально это неважно).

Цитата:

от:german_2
Сергей, все логично и правильно, но, мы забыли, что работаем с двумя разными материалами, но в рамках одного материала контраст плотности расчитываются с учётом той подложки, на которую кладут краску.

Подробнее

Контраст. Не контраст плотности, а просто контраст, или контраст отпечатка. Плотность определяется как абсолютное значение (попросту говоря, это другое название отражающей способности), а контраст - относительное, это разность плотностей (фактических плотностей, что получаются на отпечатке).


Еще раз, коротко. Плотность, она же отражающая способность, это абсолютная величина, это характеристика данного участка материала, и она определяется независимо от того, что на соседних участках и если там вообще что-то. Контраст же - это разность максимальной и минимальной плотностей.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Контраст и меряем от серого. А плотность - от абсолютной отражающей способности.

Что-то тут не так. Плотности не мерят от абсолютной отражающей способности. В денситометрах же всё просто: есть лампа, есть фильтры. Лампа светит через нужный фильтр под углом 45 градусов на плашку, под тем же углом, с другой стороны в приборе стоит датчик. Какая бы не была бумажка, он мерит от неё.

Цитата:

от:german_2
Что-то тут не так. Плотности не мерят от абсолютной отражающей способности. В денситометрах же всё просто: есть лампа, есть фильтры. Лампа светит через нужный фильтр под углом 45 градусов на плашку, под тем же углом, с другой стороны в приборе стоит датчик.

Подробнее

Это и есть абсолютная отражающая способность. Лампа светит, свет отражается, датчик замеряет. Ничего в этом процессе не зависит от соседних участков, на них может быть что угодно, никак они на результат (отражающую способность этого участка) не влияют. Если вы положите денситометр на белую бумагу - он покажет отражающей способность (плотность) белой бумаги. Положите на серую - серой. Положите на плашку, напечатанную на белой бумаге - покажет плотность этой плашки. Положите на плашку, напечатанную на серой - покажет плотность и этой плашки тоже. Все настолько просто, что даже непонятно, чтот ту может быть непонятно :)

А вот чтобы найти контраст, нам обязательно придется мерить два участка - один с краской, другой без, и находить разность показаний прибора.

Цитата:

от: german_2
Какая бы не была бумажка, он мерит от неё.

Не от неё, а неё. Это свет отражается от нее, а денситометр просто показывает ее плотность.

Не вводите публику в заблуждение.
Каждый денситометр, даже карманный на батарейках, и тот комплектуется эмалированной белой плашкой. Условно говоря, "нулевой " отражённой плотности. И тогда, чтобы мы ни померили опосля обнуления прибора по этой плашке, он будет показывать абсолютные величины.
Если же обнулим от самого белого поля отпечатка, то станет показывать плотности относительные.

Герман, признайтесь: вы запямятовали?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Прежде всего, плотность подложки мы можем померить как абсолютную величину (ведь, собственно, если на подлоку не попало ни капли краски, относительно чего будем мерить?).

Когда мы мерим подложку, денситометр всё обнуляет.
Цитата:

от:Сергей Катковский
Для этого мы просто освещаем ее и измеряем отношение яркостей отраженного и падающего света (поскольку у нас обычная, не флуоресцирущая бумага и краска, это отношение не будет зависеть от абсолютной яркости падающего света).

Подробнее

И это я точно так же понимаю.
Цитата:

от:Сергей Катковский
Все то же самое мы можем сделать для участка, залитого краской. В первом замере мы получим плотность подложки, во втором - плотность отпечатка. Ни та, ни другая плотность не являются "отношениями между макс и мин".

Подробнее

Если мы просто померим бумагу, это будет 0. Согласно показаниям денситометра. Причем, всегда.
Цитата:

от: Сергей Катковский
Контраст. Не контраст плотности, а просто контраст,

Это я запятую не поставил. Извиняюсь :)
Цитата:

от:Сергей Катковский
Еще раз, коротко. Плотность, она же отражающая способность, это абсолютная величина, это характеристика данного участка материала, и она определяется независимо от того, что на соседних участках и если там вообще что-то.

Подробнее

Сергей, я не могу согласиться, потому что это относительная величина.

Цитата:

от:nebrit
Не вводите публику в заблуждение.
Каждый денситометр, даже карманный на батарейках, и тот комплектуется эмалированной белой плашкой. Условно говоря, "нулевой " отражённой плотности. И тогда, чтобы мы ни померили опосля обнуления прибора по этой плашке, он будет показывать абсолютные величины.
Если же обнулим от самого белого поля отпечатка, то станет показывать плотности относительные.

Подробнее

Эта бумажка, на самом деле, просто для калибровки. Идеальный прибор мог бы прекрасно работать без нее вообще.

И наоборот, если мы калибровались по какой-то определенной, заметно неидеальной бумаге, мы, действительно, будем уже измерять относительно ее плотности. В частности, если мы калибруемся по бумаге, на которой потом печатаем, то "плотности", которые нам покажет прибор на отпечатке, действительно будут совпадать с контрастом. Но, понятно, такая "плотность" это то же самое, что собственный локоть вместо утвержденного фараоном на строительстве пирамид :)

Цитата:

от: nebrit
Если же обнулим от самого белого поля отпечатка, то станет показывать плотности относительные.

А как можно мерить плашку, не обнулив прибор по подложке? Какой результат тогда мы получим?
Цитата:

от: nebrit
Герман, признайтесь: вы запямятовали?

Запамятовал что?

Ещё раз.
Обнуляя денситометр он эмалированной плашки, мы мерим абсолютную отражённую плотность.
Сами плашки калибруются на заводе по некому ЭТАЛОНУ АБСОЛЮТНОЙ отражённой плотности. И имеют значение 0,0*D. Которое уже вручную вводят при обнулении денситометра. Либо пренебрегают этими "сотками".

Цитата:

от:german_2
Цитата:

от:Сергей Катковский
Для этого мы просто освещаем ее и измеряем отношение яркостей отраженного и падающего света (поскольку у нас обычная, не флуоресцирущая бумага и краска, это отношение не будет зависеть от абсолютной яркости падающего света).

Подробнее

И это я точно так же понимаю.

Подробнее

И вы точно также понимаете, что для любой реальной бумаги, а также отпечатка, это отношение будет ненулевым? (Вернее, не равно 1, что соответствует ненулевой плотности). И что для белой и серой бумаги это отношение будет разным?

Цитата:

от: german_2
Если мы просто померим бумагу, это будет 0. Согласно показаниям денситометра. Причем, всегда.

Какой у вас, однако, проницательный денситометр. А вы не пробовали не говорить ему, что это бумага-точка отсчета? Может, он не догадается тогда и не обнулит?

Цитата:

от: german_2
Сергей, я не могу согласиться, потому что это относительная величина.

Взаимно.

Цитата:

от: german_2
А как можно мерить плашку, не обнулив прибор по подложке? Какой результат тогда мы получим?

Результат АБСОЛЮТНОЙ отражённой плотности.

Цитата:

от: german_2
А как можно мерить плашку, не обнулив прибор по подложке? Какой результат тогда мы получим?

Если прибор калиброван, то получим, как это не увидительно, абсолютное значение плотности.

Герман молчит. Решил наконец-то инструкцию к денситометру прочитать?

Цитата:

от: Сергей Катковский
А вы не пробовали не говорить ему, что это бумага-точка отсчета? Может, он не догадается тогда и не обнулит?

Я понял. Да, Вы правы. Будет абсолютное значение. В этом случае, контраст и плотности не могут быть равны.

4. Регистрируемый ДД слайда уж слишком далек от действительности.
Цитата:

от:Сергей Катковский
Это, может быть, очень хорошо, ибо в конечном итоге эту действительность нужно впихнуть в отпечаток со столь же далеким от действительности ДД. Тем самым узкий входной диапазон слайда автоматически уводит нас от сцен, которые на отпечатке будут ужаты в серятину (если не пользоваться избирательной коррекцией контраста - масками и т.п.).

Подробнее

На представленной таблице:
http://www.filmscan.ru/articles/article07.html
видим характеристики фотопленок. Не знаю, верны ли методы замера, но на приснопамятной E100G была замерена фотоширота D=1,2, т.е. 4 EV. Это может быть прекрасно для студийного света, но не кажется ли Вам, что это, мягко говоря, недостаточно для жесткого солнечного освещения в пейзаже?

Например, негативная Kodak Portra 160 VC имеет фотошироту 10EV и выходной диапазон (Dmax-Dmin) равный 1.84 что соответствует контрасту лучших глянцевых изданий. Другое дело, что этот диапазон плотностей на выходе она даст только в том случае, если все 10EV будут задействованы, т.е. снимается действительно очень контрастная сцена. Снимая на эту пленку неконтрастную сцену, получим ничтожно малый выходной диапазон (вялый кадр), который придется разжимать с потерями качества.

Я не говорю о съемке на негатив всего и везде, а о том, когда его применение целесообразно - т.е. мы имеем перед объективом сцену с 10 EV, т.е. "Мороз и солнце - день чудесный". Слайд воспроизведет только 5 из них, что не может быть хорошо. Т.е. либо структура снега не пропишется, уйдет в пересвет, либо деревья станут просто черными контурами.

Цитата:

от: Ronald
Не знаю, верны ли методы замера, но на приснопамятной E100G была замерена фотоширота D=1,2, т.е. 4 EV.

Широта Е100G составляет 2.5D, то есть 8 Ev.
Класть на ось абсцисс линейный участок (и получить 1.2 D, чтобы подогнать под желаемый ответ) -- это, по меньшей мере, анахронизм, по большей -- жульничество.

Если я правильно понял, отражательная способность = отраженной плотности.
"Отраженная плотность" - это общефизический, денситометрический или полиграфический термин-аналог отражательной способности?