Ektar-100 vs. E-100G. Контрастный дневной свет.

Один из оппонентов постоянно талдычит о живописи и о своём вкусе.
Вот сайт, на котором можно ознакомиться со вкусами искушённой публики. Причём картинки верстальщиком не испорчены. Выглядят как есть. Напал случайно, отыскивая адекватные репродукции В. И. Сидорова.
http://www.art-auction.ru/auctions_detailed.php?id=16

Из полусотни пролистанных картинок лишь одна похожа на слайд по контрастам и как там его? - микропластике...
Спрашивается: - нужны ли в пейзаже 2,3D? Может быть они более уместны в рекламе?

Собственно мое сообщение касается только противопоставлению слайда вообще негативу вообще. По-моему основное расхожение между спорящими лежит еще там.

А тема обросла массой подтем, как технического, так и эстетического характера.
Рассмотреть все факторы вместе взятыми очень хорошо, но только после того, как каждый будет рассмотрен по отдельности. Иначе каша.

Но ведь речь о пейзаже? Или о фотографии бутылки с вином? Разумеется, чем больше контраста на бутылке, тем она бутылочнее, а вино в ней вкуснее. Но зачем чёрное в пейзаже отыскивать? А всё, что отстоит на две с половиной ступени, будет чёрным. На слайде. На контрастном дневном свету. (См. название темы).

Цитата:

от: nebrit
Но ведь речь о пейзаже?

В моем сообщении речь шла обо всем.
Вы как раз, на мой взгляд, сейчас рассматриваете поддемы :)
Вот хотел набросать список поддем, зарегистрированных в этой ветке, но чего-то боязно, не спровоцировать бы доп. флуд... Лучше по минимуму

Сходили в галерею по ссылке? Много ли там картинок, похожих на эту?
Автор: А. Е. Шадрин

Еще раз: никаких переходов на личности! Даже косвенных!!

Цитата:

от: WAn
Поскольку дело вернулась к терминам измеряемым, я попробую развеять некоторое недоразумение, которое, как мне кажется, имеет место...

Нигде в этой теме никто этому не противоричил. О регистрируемом и исходящем (или выходном) ДД слайда и негатива тема была уже.

1. исходящий ДД самого носителя (слайда) - это "религия" Шадрина. То что регистрируемый ДД теряется напрочь - ему всё равно. В его системе координат это допустимо, потому что он снимает один и тот же сюжет для которого слайд подходит.

2. Тема "потерь градаций негатива" при сжатии в его ДД и тема "достаточности/недостаточности градаций негатива" остается открытой. Тема цифровой обработки материала также обширна.
Я работал в киностудии в 2007м, я видел какую вкусную картинку получают с негатива. Да все видели по голивудским фильмам. Там сканирование происходит в .dpx, cineon и технологии вообще совершенее.

3. То что отстаиваю я, так это то что больший регистрируемый ДД негатива, меньший ДД самого материала, гамма, - создает сухую пластику, которую можно и нужно использовать даже на сценах с низким контрастом. Вот, Небриту понравился мой кадр, с подчеркнуто негативным изображением. Он и другим нравится - на фликере. Значит мы не одни.

4. Регистрируемый ДД слайда уж слишком далек от действительности.

5. Упор слайда на цвет в ущерб свету безусловно не всегда "в тему".

6. Использовать лучше оба материала, о чем здесь неоднократно утверждали те, кому пришлось защищать негатив.

Цитата:

от: Superka
2. Тема "потерь градаций негатива" при сжатии в его ДД и тема "достаточности/недостаточности градаций негатива" остается открытой.

Именно эту открытую тему я и затронул, явно обратив внимание на количественный учет неидеальностей. Без этого, считая пленку (негатив) идеальной губкой, нельзя понять, почему ее небольшой выходной диапазон нельзя разжать без потерь как угодно (хоть до слайдовского выходного диапазона, хоть до десяти слайдовских).
Эта невозможность произвольного разжатия без потерь есть, как я понимаю, ключевая претензия приверженцев слайда к негативу.
По-моему достаточно достичь понимания в этом пункте, и многие недоразумения исчезнут. Не противоречия, а недоразумения; недоразумение -- это когда люди спорят, молчаливо предполагая само собой разумеющимся совершенно разные вещи.

Цитата:

от: Superka
То что регистрируемый ДД теряется напрочь

Мое замечание остается в силе при любом входном ДД. Можно рассмотреть сцену диапазоном в 4 стопа, которая вмещается и в слайд с запасом, и в негатив тем более, и которую мы желаем растянуть на бумаге например на диапазон 2D. Я не стал рассматривать подобный пример, т.к. по моему сказанного было достаточно и уже давольно длинно вышло.

Все остальные пункты Вашего сообщения вторичны. О них можно будет более предметно вести речь, если на руках есть количественный учет градационных потерь негатива при расширении его выходного диапазона.

P.S.

Цитата:

от:Superka
3. То что отстаиваю я, так это то что больший регистрируемый ДД негатива, меньший ДД самого материала, гамма, - создает сухую пластику, которую можно и нужно использовать даже на сценах с низким контрастом. Вот, Небриту понравился мой кадр, с подчеркнуто негативным изображением. Он и другим нравится - на фликере. Значит мы не одни.

Подробнее

Мне тоже нравится, вы точно не одни.
Но я должен признаться, что совершенно не понимаю термина "пластика". Точнее, у меня даже есть список значений, в котором употребляется это слово! Но в данный момент у меня личная просьба: не общаться со мной, используя этот термин, я буду некомпетентен в таком разговоре. Т.е. либо что-то более измеряемое, либо игнорируйте меня вовсе.

Цитата:

от: Superka
Нигде в этой теме никто этому не противоричил.

Черт, не могу найти.. а было точно... Или потерли, или спать пора...

"Увы, понять Вашу логику мне не дано."

Другие понимают, WAn доходчиво объяснил?

"старшие Эпсоны печатают с контрастом 2.3D"

Не контраст, максимальная плотность, динамический диапазон меньше, т.к. Dmin бумаги не 0.
"Если б по делу написали хоть что-нибудь."
Вам того же желаю.

Цитата:

от: il96

Не контраст, максимальная плотность, динамический диапазон меньше, т.к. Dmin бумаги не 0.

Контраст, плотность и выходной динамический диапазон, по сути, это одно и тоже.

Кстати, то, что написал Суперка постом выше, с пунктами, простительно фотолюбителю. Ему не обязательно знать сенситометрию. У него там ошибок очень много, строго говоря, каждый пункт содержит ошибочный вывод.

Цитата:

от: german_2
Контраст, плотность и выходной динамический диапазон, по сути, это одно и тоже.

Кстати, то, что написал Суперка постом выше, с пунктами, простительно фотолюбителю.

Вышесказанное относится и вам. На этом заканчиваю, после прочтения ваших постов ветки "Фотопечать" всё стало ясно.

Цитата:

от: il96
Не контраст, максимальная плотность, динамический диапазон меньше, т.к. Dmin бумаги не 0.

Контраст печати на Epson Premium Glossy принтером Epson 7900 составляет (при intent Relative) = lg(84.3/0.3) = 2.44 D. При Perceptual где-то 2.37D.
Lab/XYZ-референс здесь.

Цитата:

от: il96
Вышесказанное относится и вам. На этом заканчиваю, после прочтения ваших постов ветки "Фотопечать" всё стало ясно.

Я не знаю, что Вам стало ясно, но предмета Вы определённо не знаете.

Цитата:

от: german_2
Контраст, плотность и выходной динамический диапазон, по сути, это одно и тоже.

Вы не правы. Контраст и диапазон - это разность плотностей. Наглядный пример - если вы одним и тем же принтером напечатаете одинаковые черные плашки на белой и на серой бумаге, плотность плашки будет одна и та же (в пределах погрешности измерений), а вот контраст, очевидно, разный.

Цитата:

от: Superka
Я работал в киностудии в 2007м, я видел какую вкусную картинку получают с негатива. Да все видели по голивудским фильмам. Там сканирование происходит в .dpx, cineon и технологии вообще совершенее.

В кино есть динамика, и она играет там определяющее значение. Если же ориентироваться на голливудские фильмы как эталон статической картинки, вообще непонятно, зачем весь этот форум, нафига средний и тем более большой формат, когда и обычная кинопленка дает "такую вкусную картинку".

Цитата:

от: Superka
4. Регистрируемый ДД слайда уж слишком далек от действительности.

Это, может быть, очень хорошо, ибо в конечном итоге эту действительность нужно впихнуть в отпечаток со столь же далеким от действительности ДД. Тем самым узкий входной диапазон слайда автоматически уводит нас от сцен, которые на отпечатке будут ужаты в серятину (если не пользоваться избирательной коррекцией контраста - масками и т.п.).

Цитата:

от:WAn
До сих пор, хотя и добавляя "цвето-", я в сущности говорил о яркостной контрастности (поминался "коэф.контрастности"). Например, всё сказанное до сих пор точно так же применимо и к ЧБ пленкам. Но тут у нас еще есть цвет, и вопрос встает про хроматическую контрастность; а с ней одним коэфициентом отделаться трудно. Простой график, как в случае яркости, построить нельзя: цвет (hue) двухпараметричен, получается, что надо четыре измерения, два для входного цвета, два для выходного, а у людей всего три измерения. Можно повыкручиваться и попробовать построить диаграммы в виде векторного поля на двумерной плоскости (каждая стрелка показывает какая точка-цвет в какую переходит)... Я это все к тому говорю, что сам я диаграмм хроматической контрастности фотоматериалов никогда не видел (может кто-то видел?), и привести простой пример с простыми числами мне слабо. Но представляется, что цветопередача тоже подвержена собственному "шуму" пленки, и в сильно упрощенной форме вышеприведенное рассуждение годится и для цвета, для hue.

Подробнее

Это лучше иллюстрировать не в Lab, а в HSL-представлении (упрощенно - то же пространство, только вместо декартовых координат цилиндрические). Увод цвета иллюстрировался бы графиком H -> H', падение насыщенности - S - > S', а, например, неравномерность насыщенности по цветам - H -> S', и так далее.

Да, кстати, цвет двухпараметричен (в первом приближении, есть там какие-то тонкости), а вот hue в распространненом понимании - однопараметричен (во всяком случае, может быть представлен одним непрерывным параметром), цвет в этом смысле - это hue + saturation.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Вы не правы. Контраст и диапазон - это разность плотностей. Наглядный пример - если вы одним и тем же принтером напечатаете одинаковые черные плашки на белой и на серой бумаге, плотность плашки будет одна и та же (в пределах погрешности измерений), а вот контраст, очевидно, разный.

Подробнее

Сергей, а, если подложка у нас разная, сможем ли мы получить одинаковые плотности? Просто, поток света, который пройдёт через слой краски и отразится обратно, он отразится одинаково, как от белой подложки, так и от серой? Ведь, серая сама по себе поглотит часть света, больше, чем белая. Тогда формула получит другое число, и результат будет различаться. Поправьте, если ошибаюсь.

Цитата:

от:german_2
Сергей, а, если подложка у нас разная, сможем ли мы получить одинаковые плотности? Просто, поток света, который пройдёт через слой краски и отразится обратно, он отразится одинаково, как от белой подложки, так и от серой? Ведь, серая сама по себе поглотит часть света, больше, чем белая. Тогда формула получит другое число, и результат будет различаться. Поправьте, если ошибаюсь.

Подробнее

Если мы нальем немного желтой краски, то результат на белой и серой бумаге, конечно, будет весьма заметно отличаться. Но если мы печатаем черную плашку максимальной плотности, то влияние подложки на суммарную отражающую способность будет ничтожно. В идеальном случае черная плашка на серой бумаге поглотила бы чуть-чуть больше света, чем такая же на серой, но на практике, сдается мне, даже неравномерность полива краски будет больше.

Результат не аддитивен - на белой бумаге с 0.1D плашка будет 2.3D, на серой с 0.5D - плашка, скажем условно, 2.31D, то есть, контраст в первом случае 2.2D, а во втором всего лишь 1.81D; и чтобы получить на серой бумаге контраст 2.2D, мы должно были бы напечатать плашку плотностью 2.8D.

Добавлю еще про слои краски и подложку. У любого материала есть три харатеристики - отражающая, поглощающая и пропускающая способности (в сумме, очевидно, единица). Плотность определяется поглощающей или, что то же самое, суммой отражающей и пропускающей. Когда у нас краска налита на подложку (там, конечно, сложнее, так как она впитывается, но для иллюстрации сойдет), то что краска сама поглотила, от подложки уже не зависит, то, что краска отразила, тоже подложка не изменит, а вот то, что краска пропустила, подложка может поглотить (+пропустить, что уже имеет тот же смысл) и отразить. Если слой краски тонкий, она пропускает много и последующее отражение подложки может существенно влиять на результат. Но если слой краски толстый, то она поглощает, скажем, 99%, отражает 0.9% и пропускает 0.1%. Если подложка идеально белая, то отпечаток будет отражать 1% (0.9% краска + 0.1% вернет подложка), т.е., контраст 2D (максимальная плотность в данном случае совпадет с контрастом). . Если подложка серая с плотностью 1D, она отражает всего 10% света, и, как результат, отпечаток будет отражать 0.91% света (0.9% + 0.1%/10), то есть, иметь плотность 2.04D и максимальный контраст всего 1.04D. Все цифры, конечно, условные.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Если мы нальем немного желтой краски, то результат на белой и серой бумаге, конечно, будет весьма заметно отличаться. Но если мы печатаем черную плашку максимальной плотности, то влияние подложки на суммарную отражающую способность будет ничтожно. В идеальном случае черная плашка на серой бумаге поглотила бы чуть-чуть больше света, чем такая же на серой, но на практике, сдается мне, даже неравномерность полива краски будет больше.

Подробнее

А как мы будем знать, сколько нам лить (пусть черной) краски, если прибор будет ошибаться? Мы это уже проходили в полиграфии, в результате, краску лили до тех пор, пока по колористике (а это уже спектрофотометрия) не выходили на требуемый цвет. Какая там плотность получалась, не вычисляли, потому что ориентироваться на ошибку в этом случае было бессмысленно.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Результат не аддитивен - на белой бумаге с 0.1D плашка будет 2.3D, на серой с 0.5D - плашка, скажем условно, 2.31D, то есть, контраст в первом случае 2.2D, а во втором всего лишь 1.81D; и чтобы получить на серой бумаге контраст 2.2D, мы должно были бы напечатать плашку плотностью 2.8D.

Подробнее

Сергей, но ведь и контраст надо мерить не от белого, а от серого. Получается, в рамках одного материала – плотности, контраст и дд – одно и тоже. Как бы мы не меняли подложку, она у нас всегда будет точкой отсчета.