Ektar-100 vs. E-100G. Контрастный дневной свет.

Всего 895 сообщ. | Показаны 761 - 780
Re[Ondatr]:
Цитата:

от:Ondatr
И все же я вернусь к системе координат и некоторой неуместности говорить о однозначности оценок.
В свое время, неоднократно, в разных темах об этом убедительно и взвешенно говорил ув. abc373. Он, вообще вдумчиво подходит к словам и редко опускается до вашего уровня оценивания оппонентов или читающих форум.
Точно не вспомню, но но суть одного из его высказываний была в том, что АШ прав в своей системе координат, ценностей и методов, но это не единственные системы координат, ценностей, методы.
Чужой профессиональный опыт, как я вижу по этому и иным форумам вы цените невысоко когда он расходится с вашими выводами.
Наука это чудесно, но история нам говорит о постоянной замене когда-то современных теорий новыми базирующимися на новых открытиях.
В общем, я как-то мало наблюдаю в этом форуме мудрости. Очень многие пытаются заменить это объемом знаний, а это, увы, не всегда верно и уместно.

Подробнее

Позволю себе снова написать в этой теме.

Я поддерживаю слова ЧКФР Ondatr насчет системы отсчета.
Аристотель вообще считал, что солнце крутится вокруг Земли. И если принять за точку отсчета Землю, то получится, что вообще вся Вселенная движется, а Земля нет.

И в сравнении обработок, которое выкладывал Ronald, мне больше субъективно нравится Эктар. Я не рассматриваю в 15-кратном увеличении тени и света, я оцениваю фотографию в целом, отходя от монитора. А в сравнении, которое выкладывал Алексей Шадрин, мне больше понравился слайд.

Re[Юрий Трубников]:
Цитата:
от: Юрий Трубников
Разумеется! Есть префекционизм и есть оптимум. Оптимум потому и называется оптимумом, потому что он устраивает большинство.

Логично. Но, есть ещё здравый смысл. Оставаться в оптимуме, но не отрицать очевидные вещи.
Re[Ronald]:
Цитата:
от: Ronald
То, что Вы называете вашими "знаниями" - это нарциссическая философия, базирующаяся на стереотипах восприятия.


Цитата:

от:Ronald
Вся эта легенда про "объем", создаваемый носителем - пурга для неофитов. Объем в изображении создается перспективой и светотенью, т.е. творчески, а не каким-то неразумным началом, в виде того или иного фотоматериала.

Подробнее


Рональд, Вы ведь даже аргументировать не сможете то, что сейчас написали. По сути, это является бессмысленным набором слов. Вот ещё из недавнего:

Цитата:

от:Ronald
[quot]Откройте в Фотошопе. Инвертируйте его. Поправьте белую и черную точки. Покажите, что получилось. [/quot]
Получается то, что Вы и представили, т.е. позитив с задранной серединой, которую надо просто понизить. Задранная гамма дает большую битность средних по яркости участков.

Подробнее


Подобные наборы слов… я даже не знаю, как на них реагировать.

Цитата:
от: Ronald
А вот фотоширота очень даже зависит от фотоматериала. Чем больше у нас фотоширота, тем больше диапазон для светотени и тем больше свободы имеет фотограф, чтобы создать на изображении объем.


А вот это уже аргументированное доказательство отсутсвия у Вас элементарной грамотности относительно вопросов, касающихся характеристик материалов. Хотя в нём так-же присутсвует некое противоречие, когда в одном месте Вы пишите, что объём создаётся перспективой и светотенью, т.е. творчески, а не каким-то неразумным началом, в виде того или иного фотоматериала, затем сообщаете, что чем именно фотоширота предоставляет большой диапазон для светотени, что даёт свободу фотографу, дабы он смог создать на изображении объём.

Рональд, как Вы сами оцениваете то, что пишите?
Re[Юрий Трубников]:
Цитата:
от: Юрий Трубников
А в каких единицах измеряется этот параметр? И каков параметр микропластики у обсуждаемых Эктара и слайда?

Ну, тут не единицами мерить надо :) Например, в изобразительном искусстве могут мерить так: «…тончайшая пластика тональных переходов и цветовых нюансов в портрете работы художника X позволяет говорить о пластике цвета в искусстве».

В нашем случае нет красок, есть только фотоматериал, который содержит фотометрические яркости элементов изображения (плотность). Вполне логично можно мерить так: тончайшая пластика переходов фотометрических яркостей в изображении позволяет говорить о микропластике в изображении. Или грубая пластика переходов фотометрических яркостей в изображении.

У негатива эта микропластика более грубая, чем у слайда. А так, как мы говорим о тоновоспроизведении и фотоматериалах, следует помнить, что логарифм фотометрических яркостей элементов изображения дается как функция от логарифма яркостей объектов оригинальной сцены. Это значит, что величина: тонкие переходы/грубые переходы зависит от наклона характеристической кривой (отношение входа к выходу).
Re[german_2]:
Цитата:
от: german_2


У негатива эта микропластика более грубая, чем у слайда.


Давно не читал ветку, думал всё закончили. А тут такое: и мониторы у вас говёные, и опыта никакого, и картинки плоские и пр., и пр.

А уж про микропластику, всё равно, что в лужу...

Нет "плёночной" эстетики как таковой, есть эстетика общая, западные фотографы любят Вельвию за ядовитые цвета и после обработки в редакторе с трудом можно отличить на что снимался тот или иной кадр.
Ч/б с задранным контрастом и провально чёрным небом это тоже эстетика, которая определяется не носителем изображения, а носителем этой самой эстетики.

П.С. Шадрину
А хромбаланс выровнен только отчасти, даже на "говёном" Самсунге заметно, про Делл не говорю.
Re[il96]:
[УДАЛЕНО]
Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2
Ну, тут не единицами мерить надо :) Например, в изобразительном искусстве могут мерить так: «…тончайшая пластика тональных переходов и цветовых нюансов в портрете работы художника X позволяет говорить о пластике цвета в искусстве».

Подробнее

Видите ли, я вижу здесь нелогичный перепрыг, если можно так сказать, от техники в искусствоведение - до этого были бесконечные рассуждения о ДД, графики, логарифмы и прочий научно-технический аппарат(параметры).
В искусствоведении не может быть параметров, только некие умозрительные критерии.
Цитата:

от:german_2


В нашем случае нет красок, есть только фотоматериал, который содержит фотометрические яркости элементов изображения (плотность). Вполне логично можно мерить так: тончайшая пластика переходов фотометрических яркостей в изображении позволяет говорить о микропластике в изображении. Или грубая пластика переходов фотометрических яркостей в изображении.

Подробнее

Есть материал, который имеет фотометрические параметры, следовательно, можно алгеброй гармонию исчислить, не так ли?
Цитата:

от:german_2


У негатива эта микропластика более грубая, чем у слайда. А так, как мы говорим о тоновоспроизведении и фотоматериалах, следует помнить, что логарифм фотометрических яркостей элементов изображения дается как функция от логарифма яркостей объектов оригинальной сцены. Это значит, что величина: тонкие переходы/грубые переходы зависит от наклона характеристической кривой (отношение входа к выходу).

Подробнее

Так назовите мне, пожалуйста, верные цифры наклона характеристической кривой в наиболее важном участке или в целом виде для Эктара и для Е-100G - так, чтобы всем было понятно, что разница в 1 или 0,001 и есть "тонкие переходы, позволяющие говорить о микропластике в изображении"!
Re[Юрий Трубников]:
Цитата:

от:Юрий Трубников
Видите ли, я вижу здесь нелогичный перепрыг, если можно так сказать, от техники в искусствоведение - до этого были бесконечные рассуждения о ДД, графики, логарифмы и прочий научно-технический аппарат(параметры). В искусствоведении не может быть параметров, только некие умозрительные критерии.

Подробнее

Вы ж сами померить просили. А как можно померить пластику?

Визуальная пластика вообще и микропластика в частности – это критерий сугубо визуальный, значит относится к физиологии и психологии. Под пластикой понимают меру иллюзии объемности изображенного на плоскости предмета. Под [микро]пластикой понимают визуальную объемность мелких предметов.

Пластика и микропластика может оцениваться номинально, т.е. всегда в сравнении, больше-меньше. Если на одном портрете волосы как из плоской проволоки, а на другом очевидно круглые в сечении – очевидно, что микропластика второго снимка выше.

Объективного физического показателя пластики и микропластики не существует, но чем больше тональный запас картинки (а у слайда он ровно в 10 раз выше, чем у негатива, т.к. выходной ДД негатива 2.7D, а у слайда 3.7D, т.е. в 10 раз), тем проще обеспечить визуальную пластичность изображения вплоть до самых мелких объектов.

Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2
...
Объективного физического показателя пластики и микропластики не существует, но чем больше тональный запас картинки (а у слайда он ровно в 10 раз выше, чем у негатива, т.к. выходной ДД негатива 2.7D, а у слайда 3.7D, т.е. в 10 раз), тем проще обеспечить визуальную пластичность изображения вплоть до самых мелких объектов.

Подробнее


Увеличение мощности двигателя в два раза или уменьшение массы автомобиля вдвое вряд ли приведет к увеличению грузоподъемности или скорости вдвое хотя и приведет к улучшению этих параметров.

Это я про всякие цифры.... Автомобили взяты просто для наглядности.

Мне кажется, что десятикратное превосходство это все же что-то достаточно очевидное. Очень сложно оспаривать десятикратное превосходство. Осталось только методику показа найти и представить.
Re[Ondatr]:
Цитата:
от: Ondatr
Мне кажется, что десятикратное превосходство это все же что-то достаточно очевидное. Очень сложно оспаривать десятикратное превосходство. Осталось только методику показа найти и представить.

Визуально, различие в десятые доли уже различимо очень хорошо. Уже достаточно очевидное. Например, на отпечатках. Контраст 1.5D и контраст 1.9D. Или 2.1D и 2.3D. Если рядом положить два отпечатка, разница будет очевидна. А тут в 10 раз. И, у меня написано, в чем выгода именно для слайда. Выгода в тональном запасе. Поэтому при сканировании не сложно вытащить из слайда тени, например. Запас позволяет. У негатива такого запаса нет. Учитывая, что он тени убирает в нейтраль, а что осталось сжимает так, что не оставляет ничего для разбора их. Прибавьте сюда ещё хроматический дисбаланс. Чтобы понять, насколько это плохо, предлагаю посмотреть на отсканированный негатив. Это то, что он отдаёт на выходе, исправлены только чёрная и белая точки:



Со слайдами, с их 3.7D такого просто не может произойти.
Re[german_2]:
Цитата:

от:german_2
Визуально, различие в десятые доли уже различимо очень хорошо. Уже достаточно очевидное. Например, на отпечатках. Контраст 1.5D и контраст 1.9D. Или 2.1D и 2.3D. Если рядом положить два отпечатка, разница будет очевидна.

Подробнее

Цитата:
от: Alexey Shadrin
ДД офсетной печати на мелованной бумаге 1.7 -- 1.85 D. Высокопигментные краски могут выйти на 1.9 D.

Герман, вы какие отпечатки имели ввиду, говоря о 2.3D?

Советский полиграфический стандартный серый клин, напечатанный на баритовой глянцевой фотобумаге, начинается примерно с 0,06D и заканчивается полем менее 2D. Причём последние два или три поля можно различить на глаз только под светом прожектора.

И по делу: разница на баритовом отпечатке, а хошь и на чернильном, между плашкой 1,5D и плашкой 1,9D таки солидна. Между плашками 2,1D и 2,3D визуально никакая. Обе одинаково чёрные. Разница же между плашками 0,1D и 0,3 очень большая, а между 0,5D и 0,9D агромадна. Пример никудышный.
Re[Ondatr]:
Цитата:
от: Ondatr

Мне кажется, что десятикратное превосходство это все же что-то достаточно очевидное. Очень сложно оспаривать десятикратное превосходство. Осталось только методику показа найти и представить.


И уложить диапазон 3,7D на бумагу с 2,2D max, а потом спорить. Это для Германа.
Re[nebrit]:
Цитата:
от: nebrit
Герман, вы какие отпечатки имели ввиду, говоря о 2.3D?

Цифровые.
Цитата:
от: nebrit
Между плашками 2,1D и 2,3D визуально никакая. Обе одинаково чёрные.

Саша, не порите чушь!
Re[il96]:
Цитата:
от: il96
И уложить диапазон 3,7D на бумагу с 2,2D max, а потом спорить. Это для Германа.

Увы, понять Вашу логику мне не дано. Если б по делу написали хоть что-нибудь.
Re[Ronald]:
что-то вот все в науку ушли. а может кто-то разъяснить кесли учишься на ФОТОГРАФА (а не продавца фотоматериалов), то все вышесказанное про объемы и микроконтрасты как-то изучают в программе? Там есть такие понятия?
Re[german_2]:
Цитата:
от: german_2
Саша, не порите чушь!

Полагаю, что не многие имеют дома настоящий денситометр и принтер самый-самый. Вы бы сказали, на каком принтере напечатали 2,3D и каким денситометром померили. Тогда поверю. Чесслово!

На своих отпечатках (баритовых) я не замечаю разницы в чёрных полях, хотя теоретически она там быть должна. Но не вижу!
Re[nebrit]:
Цитата:
от: nebrit
Полагаю, что не многие имеют дома денситометр принтер самый-самый. Вы бы сказали, на каком принтере напечатали 2,3D и каким денситометром померили. Тогда поверю. Чесслово!


Саша, последние старшие Эпсоны печатают с контрастом 2.3D

Цитата:
от: nebrit
На своих отпечатках (баритовых) я не замечаю разницы в чёрных полях, хотя теоретически она там быть должна. Но не вижу!


Саша, баритовые бумаги бывают РАЗНЫЕ. Приносите свои, посмотрим, померим, а я Вам покажу, как и где можно увидеть разницу.
Re[german_2]:
Склоняю голову. Видать, отстал от жизни. Приношу свои извинения!

2,3D - это круто! За это надо биться!
(Бедные фотолюбители, печатающие в ванной на матовой фотобумаге. Пожалеем их? А заодно и тех, кто печатал в минилабах на тиснёной.)
Re[Superka]:
А мне эта фотка нравится!

Такой уж вкус у меня гадостный. И его не исправишь. Старенький уж.
А ещё такие картины нравятся:
------ ------ ------
------ Русский художник В. М. Сидоров, академик.

Когда пацанёнком в Манеже на выставке первый раз увидел - скривился. Но запомнил. Потом лет через несколько снова увидел на выставке. Заинтересовался. А потом понравились. О, как!
Re[german_2]:
Цитата:
от: german_2
Это значит, что величина: тонкие переходы/грубые переходы зависит от наклона характеристической кривой (отношение входа к выходу).


Поскольку дело вернулась к терминам измеряемым, я попробую развеять некоторое недоразумение, которое, как мне кажется, имеет место.

Ход мысли Алексея и Германа понятен, но они, как мне кажется, опускают как само собой разумеющееся одно звено в рассуждении, без которого аргументация недостаточна.

Контрастность слайда высокая, негатива низкая. Пусть у слайда = 1, у негатива = 0.5 (точные цифры несущественны). Т.е. такой слайд оставляет расстояния между тонами сцены как есть, а такой негатив ужимает в 2 раза. Однако далее -- либо при печати на нег. бумагу, либо при сканировании или при обработке -- мы разжимаем результат с негатива.

Если бы негатив был бесконечного разрешения по тонам и по цветам, то подобная процедура (сжатие при съемке и разжатие на последующих ступенях) никак изображению не повредило бы; губка сжалась, потом разжалась. При обработке непрерывного аналового сигнала сначала был коэфициент=0.5, потом=2.
0.5*2 = 1 -- точь в точь как у нашего слайда.
(на всякий случай замечу, что идеальное масштабирование по-настоящему непрерывного сигнала, источником какового снимаемая сцена и является, не приводит ни к какой потере информации; (sin(x) * 0.5) * 2 = sin(x) точно. Ну это так, на всякий случай..)

Однако и негатив, и слайд ограничены в своем тональном и цветовом разрешении. Напр. зернистостью.
Тогда вполне корректно представить сигнал, зарегистрированный пленкой, как сумму двух компонент
A) идеальная копия сцены, копия бесконечного тонального разрешения, только сжатая с соотв. коэфициентом контрастности
B) некий "шум", помеха

При разжимании разжимаются, конечно, обе компоненты.

Так вот если шум слайда (в нашем примере умноженный на "1") окажется меньше, чем шум негатива (в нашем примере умноженный на "2"), то слайд выйграет по верности (гладкости) тоно- и цветопередачи.

Отсюда видно, что окончательный ответ, кто выигрывает, зависит от количественной постановки задачи (чей "шум"*"1/гамма" меньше); одного только качественного указания ("у негатива компрессия") недостаточно.

Это и есть то опускаемое в аргументации звено, на которое я хотел обратить внимание.

До сих пор, хотя и добавляя "цвето-", я в сущности говорил о яркостной контрастности (поминался "коэф.контрастности"). Например, всё сказанное до сих пор точно так же применимо и к ЧБ пленкам. Но тут у нас еще есть цвет, и вопрос встает про хроматическую контрастность; а с ней одним коэфициентом отделаться трудно. Простой график, как в случае яркости, построить нельзя: цвет (hue) двухпараметричен, получается, что надо четыре измерения, два для входного цвета, два для выходного, а у людей всего три измерения. Можно повыкручиваться и попробовать построить диаграммы в виде векторного поля на двумерной плоскости (каждая стрелка показывает какая точка-цвет в какую переходит)... Я это все к тому говорю, что сам я диаграмм хроматической контрастности фотоматериалов никогда не видел (может кто-то видел?), и привести простой пример с простыми числами мне слабо. Но представляется, что цветопередача тоже подвержена собственному "шуму" пленки, и в сильно упрощенной форме вышеприведенное рассуждение годится и для цвета, для hue.


Позднейшее исправление:
Должен исправить себя: видимо вследствие позднего часа я под "hue" везде имел в виду полный цвет, т.е. "hue+saturation".
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.