Ektar-100 vs. E-100G. Контрастный дневной свет.

Всего 895 сообщ. | Показаны 61 - 80
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
На этапе сканирования никакого индивидуального подхода не требуется.

Ну, можно и так сказать. Только потом будет больше геммороя, потому что оптимальный скан это тоже творческая работа.

Вот пример, как выглядит недосвеченный Эктар по сравнению с нормально экспонированным. Недосвеченный резко уходит в зелень. Пересвеченный - в красноту. Так что на конвейер это дело не пустишь.

Недосвет 2 ступени от усуредненного:



Пересвет 1 ступень от усредненного:



Когда будете делиться своими мыслями, не забудьте привести примеры ужасных для печати файлов с Эктара. Чтобы не были одни слова. Сегодня никто не верит словам. Глазам пока еще верят.

P.S.
Как-то непонятно получается. потому что Вы пишете:
[quot] Профессионалы вообще не носят Эктар -- попробуются, потыркаются и более к нему не возвращаются. [/quot]
Профессионалы приносят в печать файл, а не Эктар. Откуда Вам знать, что это файлы с Эктара? Фотографу на экране они понравились, значит и из печати они должны выйти нормальными, а не ужасными. А если отпечатки ужасны, а на экране все хорошо, то это лаборатория виновата, а не Эктар.
Re[Ronald]:
Цитата:
от: Ronald
Только потом будет больше геммороя, потому что оптимальный скан это тоже творческая работа.

Саша, сделайте, пожалуйста, над собой усилие и постарайтесь понять, что говорят: ОПТИМАЛЬНОГО СКАНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, -- НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Сканирование нынче ВСЕГДА идет одинаково, всегда линейно. Всё, что Вы делаете в программе сканирования -- это действия, которые программа прилагает уже к скану, не говоря об этом пользователю и тем создавая иллюзию (!) якобы оптимального сканирования. Но на самом деле это всегда ПОСТскан. Услышьте хотя бы это.

Подлинная прескан-обрабтка возможна только на барабаннике (и то не каждом).
Re[Ronald]:
Цитата:
от: Ronald
Профессионалы приносят в печать файл, а не Эктар.

Не обязательно. Совсем необязательно.
[quot]Откуда Вам знать, что это файлы с Эктара?[/quot]
Это легко читается: по уродской цветопередаче и зерну. А если Эктар сканировался как слайд -- так еще и по характерному цвету маски.

[quot]Фотографу на экране они понравились, значит и из печати они должны выйти нормальными, а не ужасными. [/quot]
Это уже совсем другая песня и совсем другая история. Только напомню, что экран должен быть калиброван. Если партитура сыграна на ненастроенном рояле, но понравилась автору, сами понимаете -- это ничего не значит.

Впрочем, как показывает практика, авторам порой нравится такой отстой, что только диву даешься.
Re[Ronald]:
Цитата:
от: Ronald
Когда будете делиться своими мыслями, не забудьте привести примеры ужасных для печати файлов с Эктара.

Вам ведомо, о чем я хотел написать?
Я вообще не собирался говорить о технологии -- с ней все давно понятно. Говорить о ней нет никакого смысла и очень скучно. Впрочем, теперь уже сильно сомневаюсь, нужно ли -- все равно ведь как об стену...
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
ОПТИМАЛЬНОГО СКАНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, -- НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Хмм..


Цитата:
от: Alexey Shadrin

Сканирование нынче ВСЕГДА идет одинаково,

Увы, это не так. Например если я прихожу в лабу среднего уровня, и заказываю сканирование на Никоне "всех хороших", да или просто "кадров номер три и пять", то мне могут отсканировать как штатно - в один проход. Так и с извращениями - в несколько проходов или с режимом, когда со скана снимается две различных экспозиции потом складываются... Это аппаратный уровень, а не программный. И сканирование получается разным. Так что выделенное крупным увы, некорректно для многообразной реальности.
Таким образом сканирование не всегда идет одинаково.
Таким образом сканирование может быть лучше-хуже (при одном и том же оборудовании)
Таким образом, оптимальный скан среди множества возможных существует (улыбка)




Цитата:

от:Alexey Shadrin

Всё, что Вы делаете в программе сканирования -- это действия, которые программа прилагает уже к скану, не говоря об этом пользователю

Подробнее

Увы, это не так. На некоторых широко распостраненных сканерах (не будем показывать пальцем) то, что делается в программе сканирования влияет на процесс самого сканирования. И влияет до получения скана, то есть сырые данные разные.



Цитата:
от: Alexey Shadrin
Подлинная прескан-обрабтка возможна только на барабаннике

Увы не могу считать выделенное в цитате верным. Прежде всего это касается возможностей многопроходности и разноэкспозиционности. Алексей, я призываю оставить эту тему. Возможно, Вы вероятно слишком долго сидели на барабаннике, а реальность гораздо многообразнее. Однозначные утверждения, особенно кричащими большими буквами, в данном случае вызывают лишь некоторое недоумение... Напомню, мы рассматриваем реальность. Увы, реальность заполнена не только барабанником в вашей конторе, где всё сканируется (и неплохо!) единственно кошерным способом. Существует масса вариаций, при которых с одного и того же оборудования получаются вполне разные результаты, в зависимости от софта, его установленных параметров, и прайса, который предлагает лаба по-умолчанию по услуге... Ну или прямизна рук и желание возиться оператору с лишними проходами на сканере с CCD-линейкой, скажем... И, это не вопрос оптимальной однозначности. Например на некоторых сканерах с CCD я могу рулить уровнем экспозиции, насколько понимаю, то есть подбирать ее индивидуально под сюжет. Иногда это полезно, в зависимости от исходника, и требует хотя бы минимального анализа человеческого, то есть индивидуального принятия решения. Все это я пишу исключительно для возврата в реальность, в которой сканы могут варьироваться в зависимости от того, что хочет оператор, и это происходит не только на барабанниках. Особенно это касается коммерческих услуг, когда в угоду производительности workflow не предполагает выжимки максимума с техники.
Re[abc373]:
Хафиз, Саша говорил об "оптимальном сканировании".

Оптимизация сканирования возможна, когда возможна аппаратная регулировка гамма оцифровки в зависимости от сюжета (но при условии нормальной экспозиции фотопленки). Ни у V700/750, ни у Никон такой возможности нет. Оба аппарата сканируют линейно, с гамма 1 и с только им ведомой разрядностью (где-то около 11 бит), которая потом пересчитывается либо в 8, либо в 16. Всё, что накрутит пользователь в программе -- постскан.

Что до многопроходности, то это не вопрос оптимизации -- нельзя говорить, что этому сюжету или этой пленке показаны четыре прохода, а этому только один (а четыре будут хуже). Всегда чем больше "проходов", тем лучше. Поэтому "многопроходность" параметр хоть и аппаратный, но не из сферы оптимизации.

Наконец, остается Analog Gain в Никоне. Работает грубо и, опять же, не влияет на гамма оцифровки. Позволяет эффективнее пробивать недоэкспонированные слайды, но, опять же, это не совсем оптимизация.

Наконец отмечу, что ровно год тому назад, в Риге, за час до начала семинара по цветокоррекции слайдов, мы с Dim.ka сравнивали два барабанных скана: у одного хром баланс через черную и белую точки был достигнут аппаратным путем, у другого программным. Потребовались очень большие усилия, чтобы найти хоть минимальную разницу в результирующих картинках.
Re[abc373]:
abc373
Хафиз.
Ваши доводы не будут поняты и приняты Шадриным никогда по простой причине.
Мы с вами, Рональд и абсолютное большинство людей, кто сканирует самостоятельно, на стадии сканирования делают изображение так, как мы видим своими глазами. Так, как нам НРАВИТСЯ. Нам не важно, что и как происходит на железно-аппаратном уровне или на уровне решений софта. Мы глядим и делаем так, как нам надо. Если результат скана (и последующего отпечатка) нас полностью устраивает, мы считаем, что мы у цели. Какая была гамма или прочая пурга, нас не парит... Поэтому, нам хватает Эпсона. Когда нам не хватает широты слайда, мы берём негатив. На уровне здравого смысла нам очевидно, что негатив нам даёт детали и информацию там, где слайд не даёт.
Шадрин двигается в обратную сторону. Его интересует не то, как нам с вами нравится видеть наши окончательные изображения, а важно, на каком сканере по его мнению правильно ( с его субъективной точки зрения ) делать сканирование. Наш вкус для него не имеет ни значения ни веса... Отсюда озвученные им "суждения" - какую-де ерунду приносят заказчики. Его не интересует визуальное представление, а интересуют аппаратные средства и технология. Не интересует визуальное воздействие окончательного изображения, а интересует "разбор теней" и "хроматически правильное цветопредставление". Подчёркиваю - ПРАВИЛЬНОЕ, а не такое, какое нам нравится. Поэтому он технолог, а не фотограф-художник. Видит задачу фотографического процесса в голой технологии без вариантов. Без права на творческую интерпретацию. И везде отказывает фотографии в месте среди искусств. Вся ваша беседа бессмысленная тут. И бесконечна.
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
На уровне здравого смысла нам очевидно, что негатив нам даёт детали и информацию там, где слайд не даёт.


Цитата:

от:Омельченко Юрий
Шадрин двигается в обратную сторону. Его интересует не то, как нам с вами нравится видеть наши окончательные изображения, а важно, на каком сканере по его мнению правильно ( с его субъективной точки зрения ) делать сканирование. Наш вкус для него не имеет ни значения ни веса... Отсюда озвученные им "суждения" - какую-де ерунду приносят заказчики. Его не интересует визуальное представление, а интересуют аппаратные средства и технология. Не интересует визуальное воздействие окончательного изображения, а интересует "разбор теней" и "хроматически правильное цветопредставление". Подчёркиваю - ПРАВИЛЬНОЕ, а не такое, какое нам нравится. Поэтому он технолог, а не фотограф-художник. Видит задачу фотографического процесса в голой технологии без вариантов. Без права на творческую интерпретацию. И везде отказывает фотографии в месте среди искусств. Вся ваша беседа бессмысленная тут. И бесконечна.

Подробнее


Юрий, мне интересно, Вы так и будете продолжать обсуждать личность Шадрина, вместо того, чтобы аргументированно доказать, что прикладные науки, затрагивающие процессы формирования изображения, врут и взывать к их изучению, как того придерживается Алексей, не имеет никакого смысла?
Re[german_2]:
Герман.
Я НЕ обсуждаю тут личность Шадрина. Я обсуждаю его мнение и позицию. А вас прошу с подобными вопросами ко мне больше тут не обращаться. Ещё не прочитав ваш этот пост, я заранее знал, что вы мне пишете. И не ошибся... Ваши дружеские чувства уважаю. В моей ветке поэтому я не убрал ваш пост, где вы обозначили вашего друга, как пейзажного фотографа... Но тут это лишнее.
Тут ваше замечание... Не в теме... Если вы таким образом хотите подвести меня под санкции модератора, то это не дело...
p.s.
Прикладные науки не врут. Но их перевирают... Особенно, когда за это берутся люди, которые к этим наукам не имеют ровно никакого отношения. Ни с какой стороны.
Re[Ronald]:


Вельвия 50
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Прикладные науки не врут. Но их перевирают... Особенно, когда за это берутся люди, которые к этим наукам не имеют ровно никакого отношения. Ни с какой стороны.

Совершенно верно. И тому примером ваше "прочтение" характеристических кривых.
Re[Ronald]:
Да, так вот, кажется, я начинаю понимать, почему между приверженцами слайда и негатива не возникает взаимопонимания.

Начну с физиологии зрения.

«Из всех воспринимаемых нами зрительно свойств объектов, форма, судя по всему, главная, поскольку наиболее всего информативна: биологически форма объекта обладает наибольшей прогностической ценностью в отношении физических свойств этого объекта, нежели прочие его визуальные параметры. Вообразим, что нам известна лишь окраска некоего предмета. Какой нам прок от того, что это один из оттенков желтого? А теперь представим себе, что нам известна лишь форма этого предмета. Распознав, к примеру, форму яблока, мы сможем очень многое понять об объекте: насколько он велик, какой вероятнее всего окраски, для чего сгодится, каков его вкус, где его можно добыть и т.д. Очевидно, что форма в данном случае выступает в роли наиважнейшего визуального признака объекта.»
St. Palmer, Vision science, chp. 8.

Сей факт интуитивно был понят очень давно, на него опирается всё изобразительное искусство со времен палеолита, но свое высшее художественное воплощение принцип передачи формы, несомненно, обрел в эпоху Ренессанса, когда моделировке форм через контур, светотень и хроматичеcкий градиент, уделялось наипервейшее внимание с стороны живописцев (впоследствии контур сместился на последнее место). Классическое искусство стремится в первую очередь транслировать естество, в чем передача форм -- от самых крупных до наимельчайших -- играет первостепенную роль (Р. Мутер; Всеобщая история живописи). Более того, Возрождение, транслируя это естество, стремится не только к тому, чтобы показать, какова природа и каков человек, но какими они, по мнению автора, должны быть в идеале (Б. Р. Виппер; Введение в историческое искусствознание). И здесь акцент на живописной моделировке форм всеми средствами (т.е. контуром, светотенью и цветом) усиливается.

Вместе с тем, классическое искусство бесстрастно, внутренне спокойно, равновесно в своем величии и самодостаточно, как самодостаточна сама природа.

Если фотограф в своем внутреннем держится классического идеала, стремясь транслировать естество фотографическими средствами, то лепка формы является его главнейшей задачей, а более всего подходящий инструмент для ее решения -- это, без сомнения, слайд. Что было показано и доказано ранее.

Однако мы знаем, что за Возрождением следует Контрреформация. В этот период церковь начинает понимать, что изобразительное искусство в т.ч. живопись -- это мощный инструмент массовой идеологической пропаганды, инструмент воздействия на ум толпы, которой малопонятны и чужды идеалы кватроченто. Толпе нужен action, схватка, кровь -- много крови (по понятным причинам секс исключается) -- нужны эмоции... Поэтому где-то с первой трети XVI столетия, сюжетная составляющая изобразительного искусства меняется: рубиконом, наверное, можно считать микелевский Страшный суд, когда "комикс-ужастик" становится новым и официальным направлением в изобразительном искусстве. Это есть начало новой эпохи -- барокко.

Сюжетная составляющая барокко -- это, к примеру, философ, вскрывающий себе вены в ванной, Томирис, упивающийся кровью Кира, Меркурий, убивающий Августа, Христос бичуемый солдатами, страдающий на кресте, опускаемый во гроб, распинаемый вниз головой апостол Петр и т.д. «Если Возрождение прославляло способность человеческого тела наслаждаться, то контреформация восхваляла его способность страдать. В центре живописи становятся изображения Христа, увенчанного терновым венцом, и лик скорбящей Богоматери [...] Теперь религиозная истерия празднует свое возрождение. Осужденная в своих естественных проявлениях чувственность, перекидывается в область трансцендентального.» (Р. Мутер).

Словом, «"Кровь -- особый сок". Эти слова гетевского Мефистофеля -- кредо искусства эпохи барокко».

Понятная массе барочная эстетика закрепилась в изобразительном искусстве надолго и даже при формальной смене другими стилями и направлениями. Именно барокко лежит в основе нашего сегодняшнего представления о том, что и как следует изображать. Безусловно, это представление нашло отражение и в пейзаже. Dramatic landscape -- его прямое порождение. Возбуждение эмоций -- основная задача. Классические покой, благородство, радость и красота -- забыты. Главное -- ощущения. Все эти пылающие закаты, "интересный свет", грозное небо, драматическая композиция -- все это "кровь, которая особый сок". Отсюда все эти пристрастия к контровому свету, высоким контрастам и прочим визуальным вибраторам: просто, понятно, эффектно, и... оплачено -- если не деньгами, то общим признанием.

Итак, очевидно, что когда акцент снимка делается не на классической передаче естественных форм через тональный рисунок и цвет, но на "драматическом" воздействии -- нужны несколько иные технологии и технологические гарантии. Таковые и предоставляет негатив (по очевидным причинам) или технология HDR.

Понятно теперь, что все шадринские апелляции к бесценным тональным свойствам слайда просто не могут быть услышаны -- за ненадобностью. И тезис о том, что «большинство типичных сцен укладываются в широту нормального слайда» теряет актуальность и силу, поскольку смысл как раз и состоит в поиске сцен атипичных, где "кровь -- особый сок", пусть даже речь и о пейзаже.
Re[Sankin Dennis (psi_e30)]:
Цитата:
от: Sankin Dennis (psi_e30)

Вельвия 50

Денис, здесь сразу начнут вопить, что снег работает как отражатель, организующий заполнение. Не прокатит :)
Re[Alexey Shadrin]:
:)
Вот пример того, как перевирают. Теперь нас будут тут учить, как правильно на живопись смотреть... Насколько знаю, этим может заниматься искусствовед с репутацией и образованием в узкой области. Со специализацией на этой исторической эпохе. Пока единой точки зрения на Европейскую живопись нет. Тем более нет рекомендаций, как её ПРАВИЛЬНО смотреть. :)
Теперь без флуда и про плёнки.
Здесь первоисточник, где объясняют по науке, почему негатив сканировать лучше слайда.
http://www.c-f-systems.com/Docs/NegativePositiveCFS-244.pdf
А тут мнение человека, кто на барабанном сканере сканирует с негатива... Можете попутно сопоставить уровень его пейзажной съёмки и уровень результатов г-на Шадрина. Очень наглядно...
http://www.dannyburk.com/drum_scanning_color_negative_film.htm
Про это не надо много писать и говорить. Просто сравните результаты. На свой взгляд... Сразу понятно, чьё мнение чего весит.
http://www.dannyburk.com/photography_galleries.htm
http://shadrin.rudtp.ru/Photos/Luga/index.html
Re[Alexey Shadrin]:
яркость между освещенным снегом и корой у основания дерева ~8-9 стопов...

Так что, если и есть какое-то заполнение, то совсем незначительное.

Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
:)
Вот пример того, как перевирают.
Теперь первоисточник, где объясняют по науке, почему негатив сканировать лучше слайда.
http://www.c-f-systems.com/Docs/NegativePositiveCFS-244.pdf

Первоисточник чего? Я внимательно прочитал документ, в математике ничего не понял, но ясно одно, автор предлагает вариант перевода из негатива в позитив посредством разработанного им механизма. И объясняет, почему его механизм работает хорошо. О каком первоисточнике Вы говорите? Юрий, мне кажется, что сначала надо очень внимательно прочитать материал и потом уже предлагать его, но с правильной интерпретацией.
Re[german_2]:
Герман.
Вы не разобрались. Перечитайте стр.6-7-8. Там объясняют, почему негатив лучше слайда передаёт детали в светах и тенях. Материал не простой. И на языке. Но - кому надо, понять по силам. Я уверен, что такие дебри тут не нужны. Поскольку по опыту и на глаз любой практик знает, что негатив сканируется не хуже слайда, а широту имеет очень значительно бОльшую. Ссылка дана для самых пытливых... Кому не верится собственным глазам, а верится "авторитетным мнениям".
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Герман.
Вы не разобрались. Перечитайте стр.6-7-8. Там объясняют, почему негатив лучше слайда передаёт детали в светах и тенях. Материал не простой. И на языке.

Насколько я понял, там объясняют как передаются детали из негатива в позитив.
Re[german_2]:
Герман.
Там про всё говорят. И в частности, про то, что после обращения, в процессе которого происходит вторичная "засветка-химическое обращение", через первичный чёрно-белый негатив (после первого проявления Е-6) копируется позитив - цветное изображение, которое (из-за высокого контраста - гаммы) имеет очень узкую зону тонов в тенях и светах, где приходится умещать (сжимать по-нашему) очень много оттенков. Именно поэтому я раньше писал, что не в негативе "компрессия", а в слайде... Там, где у слайда находится участок кривой, на котором надо сжимать (тени и высокие света), у негатива ещё большой запас прямолинейного участка ХК пропорционального роста плотностей без сжатия. Линейно. Это Рональд и показал на примерах на негативе. Где в одном случае недодержка на !!! 2 ступени. А в другом передержка на 1. Попробуйте это проделать на слайде... Результат "приятно удивит"...
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Герман.
Там про всё говорят.

Вы лучше цитату приведите, а то непонятно.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.