Динамический диапазон цифрозеркалок

Цитата:

от: KW
Нет это именно HDR, специально есть режим у Сонек, когда за одно нажатие затвор срабатывает три раза и записывается при этом два кадра - один обычный, второй наложение трех (HDR).

Это я всё понимаю, что есть камерная опция ХДР, а где гарантия, что просто камера типа с большим ДД втихаря не использует такой же принцип (хотя бы в малой степени)?

Цитата:

от: Влад Т
Если так судить, то что такое ДД? Может там программно таки растягивается (тени в плюс, света в минус), вот вам и ДД.
Кстати (о фото выше), их бы совместить - золотая середина будет :)

Цитата:

от:Влад Т
Это я всё понимаю, что есть камерная опция ХДР, а где гарантия, что просто камера типа с большим ДД втихаря не использует такой же принцип (хотя бы в малой степени)?

Подробнее

Я конечно прошу прощения за резкость, но иногда просто зло берёт, почему так трудно если не подумать, то просто почитать уже написанное на форуме...

Нельзя никак программно увеличить ДД матрицы!!!!!
Нет никакого программного расширения ДД.... Есть наоборот "программное сжатие ДД"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Матрица видит и записывает в РАВ очень много информации - порядка 11 стопов экспозиции (примитивно очень, но примерно так можно)

Монитор может показать, допустим 5 стопов.... Бумага вообще 2-3 стопа... Что делать?

При проявке РАВа нам надо выбрать, какая часть из записанного в РАВ будет оставлена, а какая будет отрезана и потеряна... Иначе в любом случаем монитор нам ничего не покажет, а покажет только свои 5 стопов...

Если сюжет в небе, то мы берём верхние 5 стопов из 11 тех, которые в РАВе. Если сюжет нужен в тенях, то придётся взять 5 стопов снизу... Хотя, конечно по идее мы должны при съёмке так экспонировать, чтобы наш сюжет был в середине диапазона (там качество наибольшее).

Если хочется увидеть все 11 стопов, то приходится их СЖИМАТЬ!!!!!!!!!!!!!! а не расширять, как многие думаю... Приходится нижние стопы тянуть вверх, а верхние вниз.... Чтобы все эти 11 стопов заехали в узкий диапазон монитора или ещё сложнее - бумаги.


Функция в камерах HDR - какая бы она ни была (программная из одного кадра или по 3-м кадрам) на самом деле не HDR, а LDR, так как не расширяет ДД, а сжимает его, чтобы он уместился в узком ДД монитора.... А другого способа видеть изображения мы ещё не имеем к сожаления (бумага в этом вопросе ещё хуже).


Что на этот раз не понятно?

Цитата:

от: fyarik
Приходится нижние стопы тянуть вверх, а верхние вниз.... Чтобы все эти 11 стопов заехали в узкий диапазон монитора или ещё сложнее - бумаги.

Умница! А мне уважаемый L4m3r рассказывает про профили в камере.

Цитата:

от:petals
Да не, забыл сказать, что интересует наука в "чистом виде".

Recovery и вытягивание fill lights, все разумеется делается.
Но ИМХО не комильфо, чем меньше крутишь тем лучше - все оно не улучшает как бы качество в общем.

Интересует как справляться с такими ситуациями в оригинале, на камере.

В общем то конкретне если - то ДД д3 отличается ?
и насколько ?

Подробнее

Отличается, очень несильно: полстопа или две трети. Т.е. 9ЕВ против 8.5, а на ярком силнце как правило 12-13ЕВ.
В камере это тоже не лечится НИКАК: РАВ есть РАВ. Осваивайте кривые в конвертере и 16-битную обработку. Shadow&highlight в Адобе полезная штука
(хотя "естественности" не прибавляет).

Цитата:

от:petals

Кстати, а где можно посмотреть какие нибудь объективные данные поэтой теме ( ДД) ? То что видел в сети или очень разрозенно или явно напоминает рекламные материалы.
С какой то адекватной и четкой информацией ( от производителя в том числе) которой можно было бы доверять я не сталкивался.

Подробнее

Это тайна покрытая мраком. По идее для "профессиональных" зеркалок должна быть доступна полная спецификация, в том числе и даташит сенсора.
На деле, кроме мегапикселей и размера сенсора никакой информации не дается.
То что доступно в сети:

Leica M8 KODAK KAF-10500 Sensor
http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/productsummary/FullFrame/KAF-10500ProductSummary.pdf

Даташиты на некоторые Kodak CCD сенсоры:
http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Products/Fullframe/index.jhtml?pq-path=11937/11938/14425

Самый важный параметр - линейный ДД (Linear Dinamic Range) по нему и нужно сравнивать.

Цитата:

от:Cjazz
Это тайна покрытая мраком. По идее для "профессиональных" зеркалок должна быть доступна полная спецификация, в том числе и даташит сенсора.
На деле, кроме мегапикселей и размера сенсора никакой информации не дается.
То что доступно в сети:

Leica M8 KODAK KAF-10500 Sensor
http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/productsummary/FullFrame/KAF-10500ProductSummary.pdf

Даташиты на некоторые Kodak CCD сенсоры:
http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Products/Fullframe/index.jhtml?pq-path=11937/11938/14425

Самый важный параметр - линейный ДД (Linear Dinamic Range) по нему и нужно сравнивать.

Подробнее

ДД сенсоров фотокамер инструментально измеряют тестеры Dxomark, Dpreview, Imaging Resource. И в основном результаты сходятся, несмотря на разницу в методиках.

Цитата:

от: ИК
ДД сенсоров фотокамер инструментально измеряют тестеры Dxomark, Dpreview, Imaging Resource. И в основном результаты сходятся, несмотря на разницу в методиках.

Они измеряют полный ДД а не линейный, да и тесты довольно примитивны.
Нигде не указаны значения в цифрах, приводится только сравнение параметров одной камеры с другими.
В спецификациях же указывается величина линейного ДД - это та часть графика, где сигнал на выходе сенсора изменяется пропорционально (линейно) к уровню освещения.
Может иметь место неприемлемо большой разброс величины линейного ДД от экземпляра к экземпляру камеры, что косвенно подтверждается отсутствием спецификаций на сенсоры. Есть подозрение, что многие современные зеркалки вообще не имеют линейного участка на графике ДД.

Цитата:

от:Cjazz
Они измеряют полный ДД а не линейный, да и тесты довольно примитивны.
Нигде не указаны значения в цифрах, приводится только сравнение параметров одной камеры с другими.
В спецификациях же указывается величина линейного ДД - это та часть графика, где сигнал на выходе сенсора изменяется пропорционально (линейно) к уровню освещения.
Может иметь место неприемлемо большой разброс величины линейного ДД от экземпляра к экземпляру камеры, что косвенно подтверждается отсутствием спецификаций на сенсоры. Есть подозрение, что многие современные зеркалки вообще не имеют линейного участка на графике ДД.

Подробнее

На всех трех сайтах приводятся численные оценки. И свюду они по максимуму дают 11-12 стопов. Этого ДД более чем достаточно, с учетом ДД выходных устройств - жипега (8 стопов), монитора (5-6 стопов), фотобумаги (5 стопов). Линейная упаковка 11 стопов в 5-8 приводит к неопраданному уменьшению контраста, поэтому нелинейность так или иначе неообходима.

При базовом ИСО современные сенсоры не имеют никаких проблем с ДД - он превышает потребности. Проблема в экспонометрии и в логике упаковки 11 стопов в 8 с минимальными искажениями естесвенного контраста при рабочих интесивностях. Решенеи тоже, в общем-то найдено, я уже писал: автоматическая внутрикамерная экспокоррекция в минус с последущим нелинейным подъемом. Если на сниаемой картинке нет сверхъярких объектов, то все работает на ура. Если мозги камеры научат определять фонари и солнце (как сейчас они определябт лица), то и на ночных или контровых снимках тоже можно будет получать нормальную картинку в автомате.

Цитата:

от: ИК
Если мозги камеры научат определять фонари и солнце (как сейчас они определябт лица), то и на ночных или контровых снимках тоже можно будет получать нормальную картинку в автомате.

Они это уже давно умеют. Никон называет это матричным замером (со сравнением сцены с 300 тысячами хранящихся в памяти), Кэнон - оценочным, работающим аналогично. Вот вам контровое солнце, снятое на мой старый Ixus 400 на полном автомате, без дальнейшей обработки:

Цитата:

от: ИК
На всех трех сайтах приводятся численные оценки. И свюду они по максимуму дают 11-12 стопов.

Ну допустим. Посмотрев в описание например сюда
http://hasselblad.ru/h3dii31-p-2140.html
можно видеть, что сенсор имеет линейный ДД 73db т.е фиксирует изменение освещения примерно в 4500 раз. Кстати, это сколько будет в стопах?

А что можно сказать об сенсоре 5dmarkii из этого обзора?
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5dmarkii/page2.asp
Где тут цифры ДД в db?

Добрый человек, "сжимается или расширяется относительно........" - это всё не интересное дрочево, а пра то, что влазит/не влазит в монитор - ещё большее дрочево. Здесь людей снимающих вероятно интересует, чтоб света не выбивались в мерзкие огрызки. И судить выбирающий пользователь может лишь по данным тестовых лабораторий, которые пишуть ДД для сенсора каждой камеры, причём, чем цыферка больше, тем лучше - как-то так принято.
P.S. Прошу прощения за невежество, но в мой LCD-монитор влазит всё, в том числе и огрызки от пересвета.
====
Уверен, что у крупных производителей уже имеется козырь в рукаве - разработки по нелинейному управлению экспозицией ,т.е. проще говоря заглушить слишком яркое, но средние тона оставить как есть или почти как есть, т.е. достаточно контрастными. А пока пересвеченное на цыфре более мерзко, чем то же на плёнке. Но это уже совсем другая история...

Цитата:

от:Cjazz
Ну допустим. Посмотрев в описание например сюда
http://hasselblad.ru/h3dii31-p-2140.html
можно видеть, что сенсор имеет линейный ДД 73db т.е фиксирует изменение освещения примерно в 4500 раз. Кстати, это сколько будет в стопах?

Подробнее

73dB - чуть больше 12 E.V. (стоп - это октава, для перевода из децибелл нужно делить на 6). Только хотелось бы понять, что они подразумевают под этой характеристикой, а то ведь там снизу еще и шум подпирает - вопрос, до какого уровня SNR они считают этот свой диапазон... Ну и хотелось бы какой-нибудь пруф-линк почитать про проблемы с линейностью на обычных тушках, кроме того, что они не публикуют линейный ДД своих сенсоров...

ЗЫ. Зашел на родной, английский сайт Хасселя - ни в каком дата-шите не упоминается такой параметр, как линейный ДД, не исключаю, что это фантазии русских шибко вумных переводчиков... Зато употребляется такая более общепринятая характеристика, как разрядность АЦП - 16 бит, что выше, чем у обычных зеркалок (максимум 14, насколько я знаю) и при условии низкошумности матрицы может дать прирост в конечном ДД... Ну, дык, это ж, все-таки, СФ... было бы удивительно, если бы он слил пядваку по ДД... :)

Цитата:

от:Cjazz
Ну допустим. Посмотрев в описание например сюда
http://hasselblad.ru/h3dii31-p-2140.html
можно видеть, что сенсор имеет линейный ДД 73db т.е фиксирует изменение освещения примерно в 4500 раз. Кстати, это сколько будет в стопах?

А что можно сказать об сенсоре 5dmarkii из этого обзора?
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5dmarkii/page2.asp
Где тут цифры ДД в db?

Подробнее

Шкалы ДБ и ЕV - отличаются только основанием логарифма, по которому считают, 73ДБ - это, как вам уже написали 12 стопов.

Цитата:

от:Влад Т
Добрый человек, "сжимается или расширяется относительно........" - это всё не интересное дрочево, а пра то, что влазит/не влазит в монитор - ещё большее дрочево. Здесь людей снимающих вероятно интересует, чтоб света не выбивались в мерзкие огрызки. И судить выбирающий пользователь может лишь по данным тестовых лабораторий, которые пишуть ДД для сенсора каждой камеры, причём, чем цыферка больше, тем лучше - как-то так принято.
P.S. Прошу прощения за невежество, но в мой LCD-монитор влазит всё, в том числе и огрызки от пересвета.

Подробнее

Проверяли тут как-то. Нижние 2 бита обычно режутся, не отличить на мониторе RGB={0 0 0} от RGB={1 1 1}. даже от {2 2 2 } не отличить. А это есть 6 стопов вместо 8.

Вытягивание теней в основном потому и нужно, что ДД монитора сильно снизу ограничен. Приходится их тянуть, невзирая на искажения видимой освещенности и рост шумов, чтобы там внизу хоть что-то было видно.

Цитата:

от: G o r d o n
Фуджи построена на базе никоновской тушки Д200 и работает со всеми никоновскими стеклами и аксессуарами... Правда, ее уже давно перестали производить - только б/у...

Попрошу не абабщать!
Это в мире только б/у, а на Святой Земле у святых людей и новая найдется:
http://www.camera4less.co.il/product.asp?f=1623

Цитата:

от: Cjazz
можно видеть, что сенсор имеет линейный ДД 73db т.е фиксирует изменение освещения примерно в 4500 раз. Кстати, это сколько будет в стопах?

как-то странно, децибелы вы понимаете и даже посчитали в разах (помните формулу 20 lg (А2/А1). ...
Стоп это 2 раза.
x=lg (4500)/ lg (2) =~ 12 EV.

Ну или x = Db/(20lg2)=~Db/6 если считать из децибел.

Добавлю лишь, что не столько имеет значение ДД матрицы (если он и так большой), сколько алгоритмы обработки чего тут безуспешно писали не один раз.
Алгоритмы камерного и прочего jpg могут свести на нет ДД матрицы, тому пример Nikon D700 с его ~7.5 EV намерянных dpreview.

DXOmark выцарапывает максимальный ДД, который вряд ли можно различить глазом на реальных снимках и дает некую цифру, а вовсе не сравнительную величину

Приведу свои соображения поподробнее. :)

Заявленные в обзорах ДД камер (померянные по специальной методике в опытных условиях) это тот же маркетинговый приём развода покупателя, что и шумы. Ваш пейзаж с солнцем в кадре обойдётся без пересветов и проваленных теней, если не ошибаться с экспозицией. То есть на практике, для простого любителя корректный экспозамер автоматикой камеры гораздо важнее, чем ДД матрицы. Поэтому могу посоветовать: снимайте такие кадры в рав с эксповилкой +/- стоп и выбирайте лучший.
Если сцена реально с большой фотоширотой (я с таким столкнулся в казино), то никакая самая крутая камера с самым широким ДД не поможет - придётся прибегать к HDR.

Цитата:

от:G o r d o n
73dB - чуть больше 12 E.V. (стоп - это октава, для перевода из децибелл нужно делить на 6). Только хотелось бы понять, что они подразумевают под этой характеристикой, а то ведь там снизу еще и шум подпирает - вопрос, до какого уровня SNR они считают этот свой диапазон... Ну и хотелось бы какой-нибудь пруф-линк почитать про проблемы с линейностью на обычных тушках, кроме того, что они не публикуют линейный ДД своих сенсоров...

Подробнее

В гугле можно поискать, прада все на английском будет. Вот на вскидку:
http://www.molon.de/E300/Olympus%20EVOLT%20Dynamic%20Range%20and%20Transfer%20Function.pdf
Когда интересовался этим вопросом находил много интересного, сейчас уже не помню ссылок. Вывод можно сделать такой: до линейности ДД пленки обычнной цифре еще как до луны (хассели за лям не всчет).

Цитата:

от:G o r d o n
ЗЫ. Зашел на родной, английский сайт Хасселя - ни в каком дата-шите не упоминается такой параметр, как линейный ДД, не исключаю, что это фантазии русских шибко вумных переводчиков... Зато употребляется такая более общепринятая характеристика, как разрядность АЦП - 16 бит, что выше, чем у обычных зеркалок (максимум 14, насколько я знаю) и при условии низкошумности матрицы может дать прирост в конечном ДД... Ну, дык, это ж, все-таки, СФ... было бы удивительно, если бы он слил пядваку по ДД... :)

Подробнее

Да вполне обычный параметр, один из основных, может не всегда пишут на сайтах, но в спецификациях сенсоров он всегда есть. У хасселя кодаковские сенсоры:
http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Products/Fullframe/index.jhtml?pq-path=11937/11938/14425

Цитата:

от: fyarik
Вы не идеалист... А просто нихрена не понимаете и не хотите понять, а всё толдычите свою песню про "глаз видит, а камера нет".... Всё там камера видит.

Не хамите, вы не у себя дома... проверьте лучше глаза ;)

Кстати, даже если я и хочу как раз таки "просто потрыедеть", что дальше ?






Цитата:

от: fyarik

Именно по этому мы и можем "вытянуть" света и тени... Если бы камера не видела, то и "тянуть" бы было нечего...

"Света" говорите, хмм.. учите матчасть .. или чтиайте внимательно хотя бы то что написано в этой теме. Уже толкьо из того что тут понаписали можно сделать выводы что камера может и что нет, и хотя бы вообще о чем идет речь.



Цитата:

от: fyarik
Вам 1000 раз сказали, что матрица тут совершенно не причём. Матрицы современных фотоаппаратов как раз имеют очень большой ДД - 10-11 стопов это очень много.

1000 раз ? Странно, не заметил ... вы первый, остальные за редким исключением вроде вполне в теме.

Горите матриц а не причем ? Ну тени ладно... можно вытянуть, уповая на то что они там есть. Опустим, для чистоты эксперимента. А где по вашему мы теряем света, не на матрице ? Вы очевидно это как то по своему представляете.



Цитата:

от:fyarik

Не надо только очередной раз говорить глупость о том, что Джипег Вы не используете... Вы же не в мозг себе РАВЫ загружаете и там их продумываете... Вы из всех своих РАВов получаете ДЖИПЕГИ и смотрите их на мониторе или печатаете...

Подробнее

А кстати с Raw я не могу напечатеть ;) ? По вашему ?

Цитата:

от:fyarik

Из всех этих 10-11 стопов, которые есть в РАВе, во время конвертации Вам приходится выбирать какой из 5-ти стопов (условно) оставить, а какие отрезать и забыть.... Вот и приходится динамический диапазон матрицы сжимать для того, чтобы уместить его в ДД монитора или бумаги...

"Вытягивание" теней или светов это не и есть попытка сжать ДД матрицы в ДД устройства вывода (монитора, бумаги).

Вы хоть чуть-чуть слушайте, что люди пишут Вам же... На Ваш же вопрос отвечают...

Пока не изобрели монитор, который будет иметь ДД в 11 стопов придётся Тянуть... Только надо понять, что тянуть надо только тогда, когда это действительно надо... Далеко не все сюжеты требуют огромного динамического диапазона...

Подробнее

Писал же, что тянуть - в идеале - никто не хочет, и если ДД сцены выше ДД матрицы то уже если не тени, то света мы теряем точно уверенно и навсегда. А то что "пишут, что огромный диапазон" 10-12 стопов".. ну чтож, продолжайте повторять это дальше. Я вижу сцену, вижу кадр, вижу разницу,этого мне достаточно. Причем вижу не один я , люди видят. Я спросил, мне ответили и что касается вопроса и темы- мы друг друга поняли. Другой вопрос , что не везде и не всегда это надо, это да.. но тем не менее , посоветовал бы внимательнее читать высказывания, прежде чем допускать подобные высказывания по отношению к малознакомым людям. Если вы САМЫЙ УМНЫЙ - не пишите сюда вообще. Очень просто.

Цитата:

от: www user
Попрошу не абабщать!
Это в мире только б/у, а на Святой Земле у святых людей и новая найдется:
http://www.camera4less.co.il/product.asp?f=1623

А ты проверял, или он у них реально есть? Сдается мне, просто забыли убрать страничку... И даже, если есть, у них бы не взял, тем более, за такие деньги... Впрочем,