что лучше пушится?

Цитата:

от: Улдыс
офф, т.е. засветка 2 раза? поищу по сплиту что такое..бошка есть цветная

Да, экспозиция по мадженте, стоп таймер, потом экспозиция по еллоу.
Плотность фильтра желательно подбирать тщательнее, т.к. крайние позиции могут привести к ощущениям hdr'а цифрового.

Цитата:

от:Петр
Подбираешь точку черного по красному фильтру (плотность нужную сам находишь), подбираешь точку белого по желтому фильтру (нужную плотность тоже сам находишь, опять таки), потом находишь разумный баланс между ними.

Подробнее

При печати сплитом обычно, всё-таки сначала находят точку белого, а уже потом по имеющемуся белому добавляют чёрный. Разумный баланс сам автоматически находится, за две пробы.
Одно из подробных описаний технологии: http://www.lesmcleanphotography.com/articles.php?page=full&article=21
[quote=Петр]
Самое интересное, что фотошоп лишь реализовал старые методы в электронной форме. Не вижу тут ничего постыдного, в самом применении этих методов в ручной печати. Стыдно должно быть фотошопщикам, за плагиат ;)[/quot]
Самое интересное, что подобная технология печати — дуплекс (duotone) — была реализована не только задолго до мультиконтрастных бумаг и тем более Фотошопа, но и чуть раньше изобретения самой фотографии. Впервые дуплекс массово начали применять в литографии. В фотографии дуплекс начали использовать в цианотипии, во второй половине 19 века.

Цитата:

от:Infra

Самое интересное, что подобная технология печати — дуплекс (duotone) — была реализована не только задолго до мультиконтрастных бумаг и тем более Фотошопа, но и чуть раньше изобретения самой фотографии. Впервые дуплекс массово начали применять в литографии. В фотографии дуплекс начали использовать в цианотипии, во второй половине 19 века.

Подробнее

Спасибо за интересные сведения!

Цитата:

от:Петр

Красный фильтр = повышение контраста.
Желтый фильтр = понижение контраста.
В мультиконтрастной бумаге несколько слоев. Один чувствителен к желтому фильтру (пониженному контрасту), другой - к красному (повышенному контрасту).

Подробнее

Ой-ой-ой. Пётр, при всё моём уважении тут Вы как теоретик проиграли. :-)
Начнём с азов. В мультиконтрасте два (обычно, а иногда и три) слоя и чувствительны они: внимание!!! к СИНЕМУ И ЗЕЛЁНОМУ цвету. То на чём вы печатили - это субтрактивная голова. Красного фильтра нам НЕТ! Есть пурпурный. Когда вы вводите пурпур - вы ВЫРЕЗАЕТЕ из общего спектра зелёную составляющую спектра и оставляете только синюю. К ней чувствителен высококонтрастный слой бумаги. Когда вы вводите желтый фильтр - то вырезаете синюю часть спектра и остаётся только зелёный к которому чувствителен мягкий слой эмульсии.
А теперь самое интересное. Ка какой бумаге вы печатаете? Наверняка на Илфорде. Так вот у него три стоя, и есть ещё промежуточный который где то посередине. И эффект сплита наиболее заметен именно на нём, потому как при такой печати этот средний слой не работает. Есть мнение, что на других мультиконтрастных бумагах с ДВУМЯ слоями сплит-печать абсолютно идентична среднеподобранному фильтру.

И ещё раз про красный. Почему я придераюсь. В терминах желательно не путаться. Начнём с того что у вас красный фонарь и от него бумага не засвечивается. Так почему же вы пишите что бумага чувствительна к красному фильтру? Ж-)
И ещё. У меня недавно появилась интересная голова. Она для аддитивной печати. Там лампы сами по себе реально имеют цвет Красный Синий и Зелёный. И можно выдержку задавать отдельно для каждого цвета. В режиме печати красный естественно не работает а светит чистыми синим и зелёным.
Идеальна голова для сплита. :-)

Цитата:

от:pilligrim
Ой-ой-ой. Пётр, при всё моём уважении тут Вы как теоретик проиграли. :-)
Начнём с азов. В мультиконтрасте два (обычно, а иногда и три) слоя и чувствительны они: внимание!!! к СИНЕМУ И ЗЕЛЁНОМУ цвету. То на чём вы печатили - это субтрактивная голова. Красного фильтра нам НЕТ! Есть пурпурный. Когда вы вводите пурпур - вы ВЫРЕЗАЕТЕ из общего спектра зелёную составляющую спектра и оставляете только синюю. К ней чувствителен высококонтрастный слой бумаги. Когда вы вводите желтый фильтр - то вырезаете синюю часть спектра и остаётся только зелёный к которому чувствителен мягкий слой эмульсии.
А теперь самое интересное. Ка какой бумаге вы печатаете? Наверняка на Илфорде. Так вот у него три стоя, и есть ещё промежуточный который где то посередине. И эффект сплита наиболее заметен именно на нём, потому как при такой печати этот средний слой не работает. Есть мнение, что на других мультиконтрастных бумагах с ДВУМЯ слоями сплит-печать абсолютно идентична среднеподобранному фильтру.

И ещё раз про красный. Почему я придераюсь. В терминах желательно не путаться. Начнём с того что у вас красный фонарь и от него бумага не засвечивается. Так почему же вы пишите что бумага чувствительна к красному фильтру? Ж-)
И ещё. У меня недавно появилась интересная голова. Она для аддитивной печати. Там лампы сами по себе реально имеют цвет Красный Синий и Зелёный. И можно выдержку задавать отдельно для каждого цвета. В режиме печати красный естественно не работает а светит чистыми синим и зелёным.
Идеальна голова для сплита. :-)

Подробнее

Ну так я же не собирался лекцию читать, как вы. Я Улдысу на пальцах объяснил, для чего какой фильтр. Ему же нужно было кратко и примитивно, как он и писал, да и по-другому выглядит как нравоучение :)
Я печатал последний кадр на бумаге Kentmere (кажется, так называется), не думаю что там 3 слоя.
И на моем дурсте 605-м голова с 3 цветными фильтрами, но третий-то для цветной печати, ибо для ч/б ничего не решает.

Цитата:

от: Петр
И на моем дурсте 605-м голова с 3 цветными фильтрами, но третий-то для цветной печати, ибо для ч/б ничего не решает.

Да они ВСЕ три для цветной печати ибо для неё и разработаны. Применение их в мультиконтрасте - это уже опция. Причём неполная. Потому как насколько я знаю ни одна субтрактивная голова не способна выдать крайние значения контрастностей.

За что сообщения infra в данной теме ценны - за то что они хоть и смахивают за "нравоучение" но зато технически безупречны. Никакой отсебятины а строгое изложение сути процессов.

Цитата:

от:pilligrim
Да они ВСЕ три для цветной печати ибо для неё и разработаны. Применение их в мультиконтрасте - это уже опция. Причём неполная. Потому как насколько я знаю ни одна субтрактивная голова не способна выдать крайние значения контрастностей.

За что сообщения infra в данной теме ценны - за то что они хоть и смахивают за "нравоучение" но зато технически безупречны. Никакой отсебятины а строгое изложение сути процессов.

Подробнее

Не совсем понимаю смысла ваших претензий. Я же ведь просто ответил Улдысу в меру своего понимания, при том что на практике мои слова не противоречат получению результата.

Цитата:

от: Петр
Не совсем понимаю смысла ваших претензий. Я же ведь просто ответил Улдысу в меру своего понимания, при том что на практике мои слова не противоречат получению результата.

Пётр, никаких претензий! Просто видя принципиально неправильную интерпритацию я не могу пройти мимо и, всего лишь, уточняю. Понимание сути происходящих явлений помогает их правильно применять. А неправильное описание может навредить. К примеру была история: наслушавшись объяснений подобных высказанных вами один умелец собрал светодиодный увеличитель с диодами желтого и пурпурного цвета (не знаю уж где он их раздобыл или фильтрами резал спектр). Ну и каков был результат? Как вы думаете? Естетсвенно он у него практически не работал. Потому что бумага практически не чувствительна ни к пурпуру ни к желтому. А если бы человеку бы сразу дали правильные сведения то он бы не совершил такой ошибки. А зная тягу Улдиса к рукотворчеству вообще за заждым словом следить надо. Он же как ребёнок, сразу кидается всё ломать и переделывать. :-))

Цитата:

от:pilligrim
Пётр, никаких претензий! Просто видя принципиально неправильную интерпритацию я не могу пройти мимо и, всего лишь, уточняю. Понимание сути происходящих явлений помогает их правильно применять. А неправильное описание может навредить. К примеру была история: наслушавшись объяснений подобных высказанных вами один умелец собрал светодиодный увеличитель с диодами желтого и пурпурного цвета (не знаю уж где он их раздобыл или фильтрами резал спектр). Ну и каков был результат? Как вы думаете? Естетсвенно он у него практически не работал. Потому что бумага практически не чувствительна ни к пурпуру ни к желтому. А если бы человеку бы сразу дали правильные сведения то он бы не совершил такой ошибки. А зная тягу Улдиса к рукотворчеству вообще за заждым словом следить надо. Он же как ребёнок, сразу кидается всё ломать и переделывать. :-))

Подробнее

А, тогда согласен, вот уж не думал, что мои слова можно так интерпретировать :)

Кстати, и именно на кентмере вы делали сравнительную печать сплит и несплит? Очень интересно.

Цитата:

от: pilligrim
Кстати, и именно на кентмере вы делали сравнительную печать сплит и несплит? Очень интересно.

Сплит печатал на кентмере, а не_сплит печатал на другой бумаге, не помню какой, но там фильтры не применял. Возможно, она была не мультиконтрастная.

Цитата:

от: pilligrim
А зная тягу Улдиса к рукотворчеству вообще за заждым словом следить надо. Он же как ребёнок, сразу кидается всё ломать и переделывать. :-))

Цитата:

от: Петр
Сплит печатал на кентмере, а не_сплит печатал на другой бумаге, не помню какой, но там фильтры не применял. Возможно, она была не мультиконтрастная.

Ну вот это неправильно. У самого никак руки не дойдут до прямого сравнения а без него говорить о преимуществе сплита неверно.

Цитата:

от: Улдыс
cпор здесь один, что у Петра нет 6400, а я спрашиваю какое тогда исо у Петра.

Похоже, Улдыс, я всё-таки пришёл к пониманию, где "собака зарыта", какое у Петра реальное ISO и почему у него получается разгонять светочувствительность на три и более ступеней, а у меня, например — нет. Согласитесь потерпеть ещё немножко "технофотографического" занудства? :)

Каюсь, инструкцию Петра по съёмке в ночное время (http://peter28.livejournal.com/160314.html) я просмотрел по диагонали слипающимися от недосыпа глазами и совершенно не вдаваясь в детали. А зря. Потому что главная фишка заключается именно в технике замера. Она нестандартна, о чём, автор, сразу и предупреждает.
Пётр измеряет по падающему свету, полусферой. Причём, как следует из его инструкции, полусфера может разворачиваться как в сторону источника света, так и от него, в зависимости от сюжета. В то же время, при стандартном замере полусфера направлена не на источник света, а от объекта в сторону объектива камеры.

[quot]- замер по падающему свету
- если хотя бы 1/4 лица находится в тени, молочная полусфера поворачивается к источнику света таким образом, чтобы на нее попало от 1/8 до 1/4 площади яркого освещения
- если в тени находится >3/4 лица, то замер осуществляется принципиально без попадания яркого света на молочную сферу
- поправка +0,5-1 ступень на искусственное освещение[/quot]

Если следовать "стандартным" правилам замера, то, например, не должно быть значимой разницы в показаниях экспонометра, при измерениях одинаково освещённой серой карты как в отражённом свете, так и в падающем. (http://www.kodak.com/cluster/global/en/consumer/products/techInfo/af9/index.shtml#54503)
А вот сюжетно-зависимый разворот полусферы в ту или иную сторону будет постоянно вносить поправку. Причём, в большую (дополнительная экспозиция) сторону. Вот мои результаты измерений на ночной улице:

1. Серая карта в отражённом (стандартно: серая карта развёрнута на 1/3 к камере и на 2/3 к источнику света)
2. Серая карта в падающем (стандартно: экспонометр максимально близко от карты, полусфера смотрит на объектив камеры)
3. Замер по падающему свету (способ Петра)
4. Дельта в ступенях между средним арифметическим двух первых способов и способом замера Петра.

Для наглядности на экспонометре установлена светочувствительность ISO 1600 и приоритет выдержки (установлено значение 1/15). В результате измерения показывают значение диафрагмы (в скобках десятичное значение).

Калибровка:
Замер по серой карте, лежащей на земле под фонарём: 4 (.2)
Замер по падающему свету, полусфера в небо: 4 (.0)
Разницей можно пренебречь, она меньше трети ступени, это незначимо даже для слайда.

Теперь, собственно, контрольные замеры. Понятно, что натура может быть разная, в каком-то случае может быть больше фонарей с одной из сторон или белая отражающая стенка. Но в общем тенденция была примерно одинаковой.

Четверть лица в тени
1. Серая карта возле лица в отражённом: 4 (.5)
2. Лицо в падающем: 4 (.1)
3. Замер по способу Петра: 2 (.7)
4. Разница: 1,5 ступени

Три четверти лица в тени
1. Серая карта возле лица в отражённом: 2 (.6)
2. Лицо в падающем: 2 (.5)
3. Замер по способу Петра: 1 (.3)
4. Разница: 2,4 ступени

В результате замеров дельта постоянно составляла полторы-две ступени в плюс. И ещё +1/2 - 1 ступень добавляет "поправка на искусственное освещение". Вообще, такую поправку обычно вводят для плёнок, у которых снижена чувствительность к красному свету. Большинство высокочувствительных плёнок, начиная от советской Фото-250 и заканчивая используемой Петром Ilford HP5 специально имеют повышенную чувствительность к красному. На коробочке "двестипийсятки" так и было указано: при искусственном свете она превращается в "тристапийсятку". Про спектральную чувствительность HP5 можно узнать на первой странице даташита, многими не любимого.
В уличных натриевых лампах жёлтого и красного дофига. Специально не проверял, но есть подозрение, что HP5+ отрабатывает при таком свете 500 ISO, а не 200-250, как думает Пётр.

Итого: разница между стандартным способом измерения и способом Петра грубо составляет +2 или даже +3 ступени.

То есть ISO 6400, установленные на экспонометре волшебным образом превращаются реальную чувствительность 2000-1600, а возможно даже и меньше. Плюс грамотно выбранная методика выравнивающего проявления и работа со сканом негатива дают неплохой результат.

Пётр сам сделал себе стандарт для некоего узкого вида съёмок и успешно им пользуется. Это нормально. Но замер этого самопального стандарта в определённых случаях будет давать сбои.
Общепринятый стандарт светочувствительности подразумевает и стандарт замера, который будет работать в любых условиях.

В одном из предыдущих своих постов (http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=6498537) я написал, что при съёмке на вечерней улице у меня получался более-менее приемлимый негатив с экспозициями порядка 1/8 - 1/15 на 2-2.8 при ISO 800. Замеры при этом я проводил стандартным образом. Могу предположить, что при разгоне четырёхсотки до 1600-2000 с некоторым бубном и геморроем можно добиться какого-то разделения теней. А вот если гнаться выше, 3200++, без занижения плотности чёрного на отпечатке деталей в тенях не будет (при стандартном, разумеется, экспозамере). Они появятся только при сканировании и соответствующем "математическом" вздёргивании. Но это уже другая история.

Ваш метод замера, надо полагать, самый правильный? Почему спрашиваю: в ночном городе он не будет правильным по определению, т.к. источники света всегда в неожиданном месте, плюс они энергосберегающие, что сильно изменяет подход к способу замера.
И еще, в приведенных выше снимках у меня параметры экспозиции такие:
- для девушки под снегом: 1/60, f=2.8, фокусное 80 мм, один источник освещения
- для манекена и набора посуды: 1/60, f=8.0, фокусное 80 мм (снималось в интерьере, в ГУМе).

так попробуйте снять то что Пётр, замеряйте как хотите, но 100% ничего не получится, снимите и проявите как 1600...

Цитата:

от:Infra


Пётр сам сделал себе стандарт для некоего узкого вида съёмок и успешно им пользуется. Это нормально. Но замер этого самопального стандарта в определённых случаях будет давать сбои.
Общепринятый стандарт светочувствительности подразумевает и стандарт замера, который будет работать в любых условиях.

Подробнее

можно ещё проще чем Пётр, раз вы думаете будут сбои, я делал замер на 6% спот, по не глубоким теням - "дыркам" , и даже по среднему, в ночном городе при 1/60 на ф2.8 это мин 12000, а то и все 25000, просто у Пётра его проявитель и метод проявки вытащил детали и он уверен что там 6000, нотам больше ещё точно, я долго гулял по городу ночному летом прошлым, и назамрялся, и знаю чтоб снять с рук 6400 это мин на дырке 2.8...а всё дело не в даташите, там ничего нет на такие ИСО, вообще нет ничего, так как фирму не интересовали такие экстримы, а в подобранном проявителе и режиме проявке который даёт 100% повторяемость

А какой такой проявитель секретный?) Что тянет прямо ух?

Цитата:

от:Петр
Ваш метод замера, надо полагать, самый правильный? Почему спрашиваю: в ночном городе он не будет правильным по определению, т.к. источники света всегда в неожиданном месте, плюс они энергосберегающие

Подробнее

Это не мой метод измерения. Это метод измерения стандарта. Вы же вот постоянно пишите чувствительность материала в единицах стандарта ISO. Верно? И экспопару на камере ставите в общепринятых единицах. Использование стандарта подразумевает и определённую им методику замера. Если она другая, то, простите, тогда не надо говорить о чувствительности ISO, это ваши собственные, условные единицы.

Можно измерять длину и в попугаях, если это удобно. Но для того, чтобы это было понятно кому-то кроме вас, попугаев нужно будет перевести, например, в метры.

Пётр, вы не уловили смысл моего поста: я не говорю, что ваш способ замера-экспонирования-проявления чем-то плох в рамках тех сюжетов, для которых вы его придумали. Он хороший, правильный, белый и пушистый. И, скорее всего, очень хорошо, что именно его вы применяете.

Но мы говорим не только про съёмку освещённых ночных улиц и интерьеров. Мы, вообще-то говорим про повышение чувствительности плёнок и чтобы было всем понятно используем единицы стандарта ISO.
Cюжеты для таких плёнок могут быть разные. Можно снимать и в сумеречном лесу или на набережной Питера в белые ночи. Там только один источник света, но большой: небо. Вы в этом случае будете полусферу в землю отворачивать? :)
[quot]- для девушки под снегом: 1/60, f=2.8, фокусное 80 мм, один источник освещения[/quot]
Ну у меня по замеру на 1600 получилось 1/15 на 4, это минус ступень от вашего. Был один _преобладающий_ источник освещения. Другие, ближайшие, метрах в десяти, но в засветке первого он даже теней практически не давали. Только у вас стояло вроде как 6400. Опять-таки, повторюсь: я показал общую тенденцию вашей поправки по сравнению со стандартной, а световые условия могут быть индивидуальны в каждом конкретном случае. Вон, у гаражей рядом с моим домом что-то такое вкрутили, что под фонарём показывает 1/30 на 5.6 при 1600. Хотя на вид обычная натриевая лампа.

По поводу уличного освещения — вы не владеете вопросом: 90% уличных ламп Москвы это натриевые лампы высокого давления. 5-7% ртутные. На остальные типы приходится менее пяти процентов. Вы не поверите, но ставить в уличные фонари энергосберегайки экономически невыгодно.

Цитата:

от: Улдыс
так попробуйте снять то что Пётр, замеряйте как хотите, но 100% ничего не получится, снимите и проявите как 1600...

Так я ж попробовал. Вы, наверное, невнимательно читали, я писал пару дней назад, что сделал пуш-тест на три ступени. У меня было, правда, в итоге вышло только 800 ISO, но в рамках закона взаимозаместимости экспозиций элементарно представить экспозиции при 1600.

[quot]я делал замер на 6% спот, по не глубоким теням - "дыркам" , и даже по среднему,[/quot]
Что есть "неглубокая тень-дырка"? Что есть "среднее"? Вы по серой шкале правильно повёрнутой к свету меряли?
Экспонометр вообще-то любой объект по умолчанию считает серым :)
Кроме того, перепады контрастов при ночном уличном освещении очень большие, а адаптивность зрения велика. И, безусловно, можно найти такие тени, освещённость которых и на три, и на семь ступеней меньше нормально освещённой серой карты. Можете пользоваться способом Петра, если он вас устраивает. Но тогда не надо говорить о реальной светочувствительности.

Кстати, вообще странно, зачем вы эту ветку завели. Вы же эксклюзивный пользователь какого-то там чудо-проявителя, способного с пол-пинка повышать чувствительность до 12000-25000 и позволяющего волшебным образом выравнивать кадры с экспозиционной вилкой 5-6 ступеней на любых плёнках. :)