Что даёт aRGB и в каком пространстве снимать?

от: Nazz
А если предстоит конвертация в CMYK тогда какой порядок действий?

Порядок действий определяется принципом. Принцип ровно тот же и то, каково математическое пространство аппаратных сигналов выводного устройства, не имеет значения.

Заодно хочу всех предупредить, что зависимость величины и характера компрессии внеохватных цветов в целевой охват (к примеру, охват принтера) от охвата абстрактного трихроматического устройства -- миф, не соответствующий действительности. Степень и характер компрессии зависят только от размеров цветового охвата назначения (принтера). К примеру, если одно и то же изображение с одним и тем же охватом записано в виде сигналов Adobe RGB, sRGB, Apple RGB, Wide Gamut RGB и пр., и охват этого изображения целиком вмещается во все эти пространства, но при этом несколько не лезет в охват выводного устройства, -- то при конверсии в целевой охват результат будет одним и тем же во всех четырех случаях. Убедиться в этом очень легко, поигравшись с Фотошопом.

Но тогда получается, что нужно конвертировать RAW в самое широкое из них и вообще не задумываться: лезет-не лезет.... :)

Конечно, покрутить цвет в нем не получиться, но зато и потерь не будет. Не поэтому ли руководства камер советуют снимать в аРGB для печати на принтере?

А относится ли данная формулировка к аппаратным пр-вам? Например, у меня на отпечатке хорошо прорабатывается цвет в тенях, если я конвертирую в профиль камеры (из комплекта с1) и затем печатаю с профилем принтера.

от: vga50
Но тогда получается, что нужно конвертировать RAW в самое широкое из них и вообще не задумываться: лезет-не лезет.... :)

Профессионалу и продвинутому любителю -- да. Но при этом помнить о "голубых граблях".
Однако лично я (я лично!) всегда конверчусь в sRGB (только конвертором, не камерой), а потом даже делаю переконверсию в MonitorRGB, поскольку мне непреодолимо лень ползать пипеткой, а сцены у меня всегда естественные и никаких экстравагантных по хроматике объектов в них не бывает (тем более за Полярным кругом :) ). Но сказанное лишь иллюстрация моей личной драмы и упаси Бог брать этот способ на вооружение. Делайте как положено.
[quot]Не поэтому ли руководства камер советуют снимать в аРGB для печати на принтере?[/quot]
А Бог весть, чего они там советуют. Такого порой понасоветуют...
[quot]А относится ли данная формулировка к аппаратным пр-вам? Например, у меня на отпечатке хорошо прорабатывается цвет в тенях, если я конвертирую в профиль камеры (из комплекта с1) и затем печатаю с профилем принтера.[/quot]
Ничего не понял. Переформулируйте, пожалуйста.

А дополнительные конвертации не вредят картинке? Хотелось бы, чтобы Вы озвучили свою позицию, поскольку часто возникают споры по этому вопросу.


ОК, попробую подробнее. Только будьте снисходительны к использованию слова профиль в значении цв.пр-ва, хотя уверен что это безграмотно. :)
В поставке C1 имеется набор icc профилей для разных камер (да еще можно построить свои или приобрести, например, популярные etcetera профили). С1 позволяет использовать эти профили как целевые при конвертации RAW. Особого смысла в картинке с камерным профилем нет, но оказалось, что если ее открыть в ФШ в раб.пр-ве с этим профилем и напечатать на отпрофилированном принтере, отпечаток получается с более "чистым" цветом в тенях, чем если бы использовался, скажем, aRGB.
Вопрос заключается в просьбе прокомментировать этот эффект. Т.е. интересно - влияет ли выбор пр-ва конвертации на передачу цвета в тенях?

от: vga50
А дополнительные конвертации не вредят картинке? Хотелось бы, чтобы Вы озвучили свою позицию, поскольку часто возникают споры по этому вопросу.

Нет, не вредят, поскольку все пространства аналитические (матричные) и никаких LUT-интерполяций нет. Но ежели в захвате были стимулы, лежащие вне охвата sRGB и вне охвата монитора, то будет иметь место двойной gamut clipping. Однако мы говорим о реалистичных сценах (и только о них), где таковых объектов нет, следовательно нет и паразитного клиппинга.
Если же в захвате есть элементы, что лежат внутри охвата sRGB, но вне охвата монитора (такое бывает в реалистичных сценах, когда монитор плохой), то здесь о вредоносности клиппинга нужно судить по контексту.
[quot]В поставке C1 имеется набор icc профилей для разных камер (да еще можно построить свои или приобрести, например, популярные etcetera профили). С1 позволяет использовать эти профили как целевые при конвертации RAW. Особого смысла в картинке с камерным профилем нет, но оказалось, что если ее открыть в ФШ в раб.пр-ве с этим профилем и напечатать на отпрофилированном принтере, отпечаток получается с более "чистым" цветом в тенях, чем если бы использовался, скажем, aRGB.
Вопрос заключается в просьбе прокомментировать этот эффект. Т.е. интересно - влияет ли выбор пр-ва конвертации на передачу цвета в тенях?[/quot]
1. Нужно выяснить, к какой категории профайлов они относятся: LUT или аналитика (матрица). Посмотрите по размеру: если не более 15-20 кб, то аналитика, если порядка 150 кб и более -- LUT.
2. Аналитика: да, тоно и хромопередача в тенях может улушиться за счет того, что данное пространство лучше согласуется с device link-таблицей (краскоделилкой) драйвера принтера.
3. LUT: да, тоно и хромопередача в тенях может улушиться, но уже за счет того, что вспомогательные LUT-кривые лучше аппроксимируют работу камеры в тенях.
Чтобы окончательно пролить свет на этот вопрос, пришлите мне пару профайлов С1. Скажу точно.
* * *
Мне остаются неясными четыре вещи:
1. Принтер характеризован (профайл его построен?)
2. Если да, то какой программой, по какой карте и в каком режиме мэппинга?
3. Вы даете перед печатью команду Convert to profile по профайлу принтера?
4. Если даете, то в каком режиме rendering intent?

Профили с1 размером 215К, т.е. не формула.

Насчет неясностей:
1. Да.
2. РМ 5.0.2, карта из комплекта - на 3 А4, режим не помню.
3. Не явный конверт, а через меню Print with Preview.
4. Пробовал и Perceptual и Relative, разницы не увидел. А, кстати, должна быть? Мне почему то казалось что интенты скорее влиют на насыщенные цвета?

от: vga50
Профили с1 размером 215К, т.е. не формула.

Да. LUT. Но главное -- это вспомогательная кривая, дающая ответ на вопрос о тенях:



[quot]2. РМ 5.0.2, карта из комплекта - на 3 А4, режим не помню.[/quot]
Настоятельно рекомендую PM 5.0.8 в режиме ColorFul. И только ColorFul. Но паче того Monaco 4.8.3 ПишИте.
[quot]3. Не явный конверт, а через меню Print with Preview.[/quot]
Нормально. Хотя я этого не люблю -- люблю контроль.
[quot]4. Пробовал и Perceptual и Relative, разницы не увидел. А, кстати, должна быть?[/quot]
Да, разница должна быть и, в первую очередь, по разбору теней, поскольку Relative предполагает освещенность отпечатков в 2000 lux (условия просмотра Р1 -- цветопробные), а Perceptual -- 500 lux (условия просмотра Р2 -- полубытовые-полуофисные).
[quot]Мне почему то казалось что интенты скорее влиют на насыщенные цвета?[/quot]
Не только. Но и на них тоже в значительной степени. Для фотогарфа хороший Perceptual предпочтительнее Relative. Но только хороший. А хороший -- это, в первую очередь, Monaco 4.8.3, во вторую -- PM 5.0.8 в режиме perceptual mapping -- ColorFul.

Вот это разбор полетов! Спасибо!

Снимаю в RAW. При съёмке в камере выставлено "sRGB".
Печатаю для себя всегда в одной цифровой лаборатории, люди, которым отдаю готовые снимки в jpg, печатаются, соответственно, в любой другой лаборатории.
Операторы в "моей" лаборатории посоветовали приносить файлы в sRGB.
При печати всегда указываю, что нужна печать без коррекции.

С фотошопом я знаком поверхностно, использую в основном для ретуши дефектов кожи, плюс мне в нём понравились другие, по сравнению с gimp-ufraw, цвета.
При открытии файлов RAW фотошоп выдаёт мне такое окно с вопросом:

Это окно очень напрягает, когда нужно открыть сразу несколько файлов. Паузы между запросами большие, а работать нажимателем кнопки не очень хочется, лучше чаю попить в это время.

Какой ответ на вопрос в этом окне будет правильным в моём случае?
Как избежать открытия этого окна? Что для этого нужно настроить в этой программе?
Какой профиль монитора лучше выставить в моём случае?

Надеюсь на вашу помощь.

от:grapher

При открытии файлов RAW фотошоп выдаёт мне такое окно с вопросом:

Это окно очень напрягает, когда нужно открыть сразу несколько файлов. Паузы между запросами большие, а работать нажимателем кнопки не очень хочется, лучше чаю попить в это время.
Как избежать открытия этого окна? Что для этого нужно настроить в этой программе?

Подробнее

Э-эээ...
Непосредственно фотошоп RAW не открывает. RAW открывается через ACR. В ACR то у вас какие настойки?
(строка внизу, между кнопками Save image и Open Image)

Скорее всего в камере не была нажата кнопка ОК ( при подтверждении цв. пространства SRGB.)
Либо в промежуточном софте где то выставлено aRGB/
Проверьте параметры.

В ACR значения в строке внизу:
Adobe RGB (1998); 8 бит; 3008 на 2008 (6.0MP); 240 ppi
Поменял:
sRGB IEC61966-2.1; 8 бит; 3008 на 2008 (6.0MP); 240 ppi
Правильно?

Нет, это не так.
На обеих моих камерах разных производителей выставлено sRGB.

Настройки цветового пространства камеры влияют только на jpeg, к роу они никакого отношения не имеют. Так что вы сделали правильно, указав в качестве выходного пространства в АСР sRGB. Теперь все в порядке?

Думаю, да... :)
Окно больше не появляется.

Не претендую на экспертные знания по этому вопросу, но поделюсь своими соображениями на основе своего опыта.

После калибровки своего струйного принтера я получил очень широкий цветовой охват и решил попробовать выжать все имеющееся из своих фотографий.

Пробовал и AdobeRGB и ProPhotoRGB. Казалось, что все замечательно. Но выявилась одна мелочь, которая для меня оказалась очень существенной.

Дело в том, что современные мониторы отображают изображения с 256-уровневым значением градации по каждому из цветов R, G, B. Тоже самое пишется и в JPEG. Как это влияет на выбор цветового пространства? Оказывается, это очень влияет.

Я сначала не замечал, а потом увидел, что в широких цветовых пространствах изображение получается каким-то неряшливым. Будто оно конвертированно в GIF с 64 цветами (преувеличенно).

Несмотря на то, что везде пишется, что глазу вполне достаточно 200 оттенков яркости, это все ерунда. 256 недостаточно для нормального отображения. Может несведущий в цвете человек это не заметит, но после небольшого опыта работы с цветом оказывается, что недостаточно. Как уже писалось, больше всего искажений идет в черных диапазонах яркости (из-за особенности гамма кривой), но и на средних тонах тоже это заметно. Не так выраженно, но заметить можно всегда безошибочно. Это не плацебо эффект.

В результате сделал для себя вывод - только sRGB! У меня нет фотографий тропической живности типа попугаев, поэтому все эти расширенные цвета только портят изображение, делают его неряшливым. Особенно это заметно на цвете кожи. Хотите плавности оттенков - выбирайте sRGB! Глазу более приятно видеть плавное изображение с меньшим охватом (из-за адаптации зрения), чем полноцветное.

Сейчас задумываюсь преобразовывать фотографии в цветовой охват своего монитора. Он чуть шире в зеленых и красных тонах, чем sRGB. Глянул профиль монитора - там указаны только координаты, нет кривых. Поэтому считаю, что использование этого профиля для своих фото оправданным. Почти всегда я смотрю фотографии на этом мониторе, а другим передаю отпечатки. Да и в случае абгрейда монитора, чуть более широкое пространство, чем sRGB будет только на пользу.

Вчера от "делать нечего" посмотрел в программе смотрелки-анализатора icc-профилей профили разных устройств. С монитором и принтером вопросов нет.
Но... - посмотрел и профили фотокамер от Canon.
Хм, но даже пространство Wide Gamut RGB полностью не смогло покрыть весь цветовой охват, допустим, Canon 5D Mark II при режиме камеры Picture Style=Neutral (один участок 5d mkII высовывается за пределы пространства Wide Gamut RGB). Не говоря уж про Adobe RGB и уж тем паче sRGB.

от:probe
Хм, но даже пространство Wide Gamut RGB полностью не смогло покрыть весь цветовой охват, допустим, Canon 5D Mark II при режиме камеры Picture Style=Neutral (один участок 5d mkII высовывается за пределы пространства Wide Gamut RGB). Не говоря уж про Adobe RGB и уж тем паче sRGB.

Подробнее

Колориметрический охват фотокамер расчитывается "экстраполяцией": из малого множества высчитывается большое (я не математик и поэтому прошу прощения, если неточно употребляю термины). Максимум, что мы имеем -- это охват мишени, скажем DC Cheсker. Ее охват невелик и поэтому ошибка расчетов очень велика. Кстати, есть правило: чем компактее получился охват сканера/камеры -- значит тем точнее получился профайл.

Алексей, огромная просьба, разместите, пожалуйста файл в aRGB, который содержит квадратик, заполненный цветом, выходящим за пределы sRGB.
А то мой мозг щас взорвется.

по-моему Вы эмпирически подтвердили мою мысль о том, что более широкое пространство хуже справляется с корректным отображение полутонов из-за возможной постеризации!
дело в том, что в 8-ми битном (а на монитор и принтер идёт именно 8 бит) sRGB и AdobeRGB, на канал приходится 256 оттенков (16 млн. всего), но в силу большего охвата у AdobeRGB разница между соседними градациями больше! зависимость, конечно, не линейная, но как мне кажется, это и есть причина описываемой Вами проблемы!