Что даёт aRGB и в каком пространстве снимать?

Всего 145 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Sergey Kan]:
от: Sergey Kan
Можно еще добавить зеленый...
В желтом и красном у принтеров еще хуже чем в sRGB...
Зачем изгаляться с цветами, которые нельзя ни увидеть (монитор не позволит) ни напечатать?

Я ж не говорю про простого смертного :) со стандартным набором. Вещь чисто теоретическая. Допустим для рекламы нам нужна не голубая упаковка, а интенсивно-зеленая. Почему бы не пользоваться аРГБ?
Re[Хороший человек]:
от: Хороший человек
Я ж не говорю про простого смертного :) со стандартным набором. Вещь чисто теоретическая. Допустим для рекламы нам нужна не голубая упаковка, а интенсивно-зеленая. Почему бы не пользоваться аРГБ?

А у офсета та же проблема - не напечатаете вы такие цвета...
Re[Хороший человек]:
от:Хороший человек
Алексей, скажите пожалуйста, почему вы говорите о "необходимости передачи интенсивно-голубых оттенков" и только. Адоб РГБ обладает охватом шире не только в голубом спектре, но и в зеленом, желтом, красном (см.рис).
Подробнее

Да, формально обладает. Только ни одно устройство (кроме отдельных марок мониторов) не воспроизведет стимулы, цветовые координаты которых лежат в этих областях. Более того, в природе почти не встречается сцен, несущих такие стимулы. Исключение составляют только пылающие закаты, молодая листва на просвет и пр., но и здесь мы упираемся в органичения охватов печатающих устройств и воспроизвести изображения таких сцен полноценно можем только на спец. мониторах. Редко кто при съемке затачивается на такой показ.
Это и есть те самые "прочие малозначащие мотивы", о которых я не хотел говорить, чтобы не морочить читателям голову.
Как я уже говорил, охват большинства естественных сцен спокойно ложится в охват sRGB. Но если в этих сценах появился интенсивно-голубой, не влезающий в sRGB, но успешно воспроизводимый принтерами, то чтобы не потерять его на печати, пользуем Adobe RGB.
Re[A_Shadrin]:
Спасибо за ответ. Однако, если даже аРГБ избыточно для использования (мало мониторов воспроизводят, немногие печатные устройства могут дать дополнительно насыщено-голубой (ну и насыщено-зеленый)) скажите тогда зачем существуют еще более широкие пространства, где они применяются?
п.с. к примеру ProPhoto RGB
Re[Хороший человек]:
от: Хороший человек
скажите тогда зачем существуют еще более широкие пространства, где они применяются?
п.с. к примеру ProPhoto RGB

Ответ довольно сложен, но попытаюсь предельно просто.
Мотивов минимум два:
1. На будущее. Всегда есть надежда, что мониторы и проекторы рано или поздно приблизятся к HVS -- Human Visual Space. Шансы есть. Поэтому всегда есть твердая надежда, что снятая сегодня эксклюзивная сцена и не воспроизводимая адекватно ни одним из устройств, через пять-десять лет сможет-таки быть воспроизведена хотя бы продвинутыми мониторами и проекторами. Тем паче, что орды любителей ничего не печатают, но смотрят лишь на экранах (особливо молодежь). Сохранить информацию не помешает. Нетрудно догадаться также, что в расширенных охватах весьма и весьма заинтересован кинематограф, переползающий потихоньку на экраны домашних кинотеатров.
2. Огромные охваты как таковые никому не нужны в большинстве случаев. Но трихроматический принцип цветовоспроизведения, на котором построено абсолютное большинство аппаратов (от сканеров до принтеров), грешит тем, что при, казалось бы, адекватном хроматическом охвате в средних тонах и светах он обычно недостаточен в тенях. С этой проблемой сталкивался каждый из нас: вспомните, -- между травинками или листиками серые плоские тени. Детали там есть, тонопередача нормальная -- но они дерьмовенько-серые, тогда как в сцене они были окрашенными. Этим теням не хватает хроматики, не хватает хроматического охвата. Однако же расширить хроматический охват В ТЕНЯХ невозможно, не раздув весь охват.
Теперь представим себе: хорошая камера хорошо регистрирует хроматический (не тоновый!) компонент глубоких теней. В RAW-файле информация есть, но она гибнет при матрицировании даже в Adobe RGB, не говоря уже об sRGB. Что делать? Сочинять расширенное трихроматическое пространство, например Widе Gamut или ProPhoto (сочинить пространство -- пара пустяков; это может сделать кто угодно в Фотошопе) и расширять его до тех пор, пока весь теневой ХРОМАТИЧЕСКИЙ захват камеры не сядет в это пространство. Неизбежной платой за хроматическое расширение теней является грандиозный и никому не нужный пузырь.
Собственно тоже наблюдаем и с печатающими устройствами: кому нужны эти огромные пузыри охватов Эпсона последней и предпоследней линеек? -- никому. Ни один снимок и на десятую часть не выберет эти охвты по средним тонам и светам. Но тени-тени-тени -- вот проблема. И чтобы расширить хроматику в тенях раздувают весь охват целиком.
Много слов получилось, простите :)
Re[Хороший человек]:
от: Хороший человек
немногие печатные устройства могут дать дополнительно насыщено-голубой

В том-то и фокус, что насыщенный голубой (cyan) могут дать практически все печатающие устройства. А вот зеленый -- да, потому как зачастую слаб yellow (яркий пример -- yellow фотобумаг).
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
.......Много слов получилось, простите :)

Много не мало.
Из вышесказанного выходит, что сейчас Widе Gamut или ProPhoto абсолютно бесполезны. Просто всегда думал, что если что-то есть, то это кому-нибудь нужно. :)
Re[A_Shadrin]:
от:A_Shadrin
С этой проблемой сталкивался каждый из нас: вспомните, -- между травинками или листиками серые плоские тени. Детали там есть, тонопередача нормальная -- но они дерьмовенько-серые, тогда как в сцене они были окрашенными. Этим теням не хватает хроматики, не хватает хроматического охвата.
Подробнее

Алексей, а насколько эта проблема актуальна?
Ведь и у человека в тенях с хроматикой тоже не ахти.
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
В том-то и фокус, что насыщенный голубой (cyan) могут дать практически все печатающие устройства. А вот зеленый -- да, потому как зачастую слаб yellow (яркий пример -- yellow фотобумаг).

А чем обусловлены такие способности печати? Чем желтый для принтера "хуже" голубого?
Re[Krainov]:
от: Krainov
Алексей, а насколько эта проблема актуальна?
Ведь и у человека в тенях с хроматикой тоже не ахти.

Весьма актуальна. Да, действительно, человек в тенях плохо распознает хроматический компонент зрительных стимулов, но все же лучше (и ощутимо лучше), чем в состоянии воспроизводить наши аппараты. При этом чувствительность зрения к отклонениям по хроматике в тенях огромна: охват невелик, но чувствительность к отклонениям очень велика (и нетрудно догадаться почему -- вспоминаем эволюцию зрения).
Поэтому "обнейтраленные" тени в густой листве, траве, хвое (то есть, в первую очередь по зеленым тонам) выглядят отвратительно. При этом неспециалист как правило не может сформулировать, что именно ему не нравится, но изображение выглядит "как-то не так". Кстати, долгое время контраргументом апологетов фотооптической печати было то, что фотоотпечатки "живее" струйных -- да, это было так до самого недавнего времени и, в основном по тому, что фотобумаги дают отличный теневой хроматический охват, добраться до которого струйники смогли совсем недавно: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_news2.htm
Кстати, феноменом фотобумаг является то, что они дают хороший теневой хроматический охват, не раздуваясь при этом по средним и светам. В светах так он (охват) явно недостаточен.
Re[Хороший человек]:
от: Хороший человек
А чем обусловлены такие способности печати? Чем желтый для принтера "хуже" голубого?

Наличием т.н. паразитных поглощений у yellow-красителей, снижающих т.н. колориметрическую чистоту этих красителей. "Вычистить" yellow от паразитов довольно сложно и поэтому дорого. Со всеми рыночными вытекающими.
Re[Explosiv]:
Господин Шадрин, у Вас полноценное развернутое интервью вышло по цветовым пространствам! Спасибо!
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
Только ни одно устройство (кроме отдельных марок мониторов) не воспроизведет стимулы, цветовые координаты которых лежат в этих областях.

Вот у меня на работе обычный ЛСД офисный монитор. Создал два файла полоски 1000Х100, 16 бит. один sRGB, дрогой Adobe RGB. Взял цвет зеленый 0,255,0 наложил градиент на оба файла. Разница видна. Почему? А у Вас видна?
Re[klklk]:
от: klklk
Разница видна. Почему?

Развернутый ответ в книге по мониторам: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles5.htm
Re[klklk]:
от:klklk
Вот у меня на работе обычный ЛСД офисный монитор. Создал два файла полоски 1000Х100, 16 бит. один sRGB, дрогой Adobe RGB. Взял цвет зеленый 0,255,0 наложил градиент на оба файла. Разница видна. Почему? А у Вас видна?
Подробнее
Сделайте PrintScreen и наклейте в ФШ. А теперь пипеткой по своим градиентам - оригиналу и копии из видеокарты. Вы увидите что ACE (Adobe Color Engine) посылает в видеокарту и поймете в чем разница.




Несколько не согласен с мнением ув. A_Shadrin насчет пригодности aRGB только для "человеческих" синих и в отсутствии в нем нужды для "натуральных" сцен.

Сцены типа лесной летней полянки в предзакатном солнце (золотой час), осенних листьев на просвет, спелых ягод довольно значительные участки легко выходят за sRGB. Да просто подсветить как следует апельсин - и вот вам аRGB!
Другое дело что 6ти цветники обычно имеют заметный синий карман и мало превышают sRGB в других областях, так что смысла в aRGB для подобных сцен маловато. Но у меня принтер Канон i9900 с доп. красными (точнее, это оранжевые) и зелеными чернилами. Профиль принтера имеет значительные карманы в красно-желто-зеленых областях при L в районе 50-70. Ну грех этим не пользоваться! :) Конечно, готовить картинку сложно, кроме того, смотреть на отпечаток надо при хорошем свете, но тем не менее можно получить отпечатки, подобных которым не увидишь ни в шикарном альбоме, ни в минилабе. А ведь таких аппаратов становится все больше - канон даже выдал линейку из 12 пигментов!
Т.е. мне кажется, сфера применения aRGB в фото все же пошире, чем воспроизведение циана.

Кстати, охваты разных устройств удобно смотреть тут: http://www.drycreekphoto.com/tools/printer_gamuts/
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
Но тени-тени-тени -- вот проблема. И чтобы расширить хроматику в тенях раздувают весь охват целиком.

На отпечатках принтеров, которые используют серые чернила совместно с цветными, imho, цвет в тенях получается изрядно получше, чем у обычных принтеров. Вы не смотрели подобные принтеры?
Re[vga50]:
от: vga50
На отпечатках принтеров, которые используют серые чернила совместно с цветными, imho, цвет в тенях получается изрядно получше, чем у обычных принтеров. Вы не смотрели подобные принтеры?

Конечно смотрел, более того, в основном с ними и работаю. Отчет о последней и, на мой взгляд, лучшей модели здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_news2.htm
Согласен с Вами, но причину своего согласия опущу -- морочить фотографам голову принципом GCR, вариантами его кривых, зашитыми в DLP-таблицу драйвера, их преимуществах и пр., мне не хочется. Это удел полиграфистов -- пушшай кувыркаются :)
Относительно рассуждений по поводу Adobe RGB -- тоже согласен и, пожалуй, согласен еще и в том, что настало время озвучить и Вами перечисленные причины. Но в начале ветки о них было говорить, имхо, преждевременно. Все-таки на 85-90% мотивировки в использовании Adobe RGB -- это сохранение информации о голубых антропогенных тонах сцены. В свое время я пересмотрел множество охватов множества снимков, конверченых в Adobe RGB из RAW и лишь в двух или трех обнаружил те самые точки, что вылезают за пределы sRGB, но при этом сидят внутри охвата хороших топовых принтеров. Если у Вас будет желание и время, то поиграйтесь с программой Chromix Colorthink 2: прикладного толку от нее никакого совершенно, но образовательную ценность утилитка имеет благодаря умению демонстрировать в том числе цветовой охват изображений. Презабавное занятие. Если будут проблемы, ням-ням -- пишИте :)
Re[vga50]:
Не вправе спорить с нашим прижизненном классиком Шадриным, но тем ни менее, не совсем солгасен, что аRGB , это только плюс искусственные цвета. На простых народных шестицветных калиброванных принтерах Р220, Р270 и тем более 1800 разница в отпечатках обычных фотографий, обработанных с самого начала до самого конца в аRGB, видна без всяких замеров. Цвета заметно лучше.
Re[A_Shadrin]:
от:A_Shadrin

Относительно рассуждений по поводу Adobe RGB -- тоже согласен и, пожалуй, согласен еще и в том, что настало время озвучить и Вами перечисленные причины. Но в начале ветки о них было говорить, имхо, преждевременно. Все-таки на 85-90% мотивировки в использовании Adobe RGB -- это сохранение информации о голубых антропогенных тонах сцены.
Подробнее

Я только что "сбегал" в начало топика, и после этого 5 минут смеялся. :)
Explosiv спрашивал "Что даёт aRGB и в каком пространстве снимать?"
У Explosiv 400D. Т.е. снимать ему надо в RAW. А не в sRGB или aRGB.
Кстати, а конвертировать ему надо в sRGB.
ИМХО, есть простое правило: тому, кто спрашивает про различие sRGB и aRGB, надо пользоваться только sRGB.
Иначе проблем будет куда больше, чем выгоды.

P.S. Алексей, VGA, но вы не останавливайтесь, продолжайте!
В этом камерном зале слушатели чипсы, попкорн, пиво не потребляют, и даже телефоны выключили. ;)
Re[A_Shadrin]:
от: A_Shadrin
Ответ на этот вопрос...

Снимаю шляпу!!!
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта