Canon 5D и ДД

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Прежде чем учить людей, разберитесь сами, не путаете ли вы ДД и SNR(PSNR).

Модные букофки))))))))))))))))))))))))))))))))))0

Нет не путаю. Я именно об отношениях светлого и тёмного(добра и зла, никон-канон ой это уже не то).
И мерил я не уже сфотканное изображение, а именно диапазон сцены, который может запечатлеть фотоаппарат, т.ч. про шумы даж речи не было, т.к. их нет в "листочке с лампой". Шумы появлялись только настадии оценки, потому как именно шумами определяется нижняя граница диапазона. Кароч про отношение сигнала к шуму тут вообще речи не было.
И ваще всё это такой

Если есть сомнение - тоже можите сходить в Яндекс, и то-же поглядеть неа определение ДД.
Но букоффки умно выглядят, зачотна ;)


Ps если есть вопросы/поправки пишите нормально, я вполне допускаю, что могу в чём-то ошибаться, но то в такой манере ответить мне стоило-бы - "а ты ваще знаешь что такое ДД и SNR(PSNR) "

Цитата:

от: Penachet
Почему вы пропустили данные с ДПРевью...?
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp

К этому можно ещё добавить http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page19.asp

Судя по этим тестам у меня следующие выводы:
1. ДД у 5Д меньше чем у 20Д и 400Д и больше больше чем у 350Д.
2. Отличие ДД настолько несущественно, что сильно радоваться или огорчаться по поводу этого нет смысла.
3. Судя по границам можно сказать, что у 5-ки диапазон смещён в светлую область по сравнению с 20Д и 350Д. (Это наверно то, о чем здесь говорили как о смещении точки серого) Теоретически это означает, что детали из светов будет вытащить чуть легче у 5Д, а из теней - у всего остального, но в связи с п.2 практического смысла в этом не так много.
4. Жалко, что нигде в сравнениях нет аналогичных цифр для 300Д, поэтому по существующей теме "300Д vs 5Д" сказать ничего нельзя, можно только домысливать.

ЗЫ. В тесте автора темы участвовал 5Д, любезно предоставленный мною ;)

И ещё при проведении теста я видел гистограммы этих снимков, и обратил внимание на то, что гистограмма 300Д занимала весь диапазон, а гистограмма 5-ки была аналогична, но чуть сжата и смещена влево (к темной области), при этом справа осталось пустое место, где теоретически если бы были детали, то именно они бы не смогли войти в диапазон 300-ки.
Возможно это именно то, о чем говорил VoVan, когда писал, что не хватает достаточно больших светлых областей. Поэтому тоже считаю тест автора совершенно некорректным.

Также это косвенно подтверждает мою догадку о том, что в 5-ке будет легче вытащить детали из светов.

Цитата:

от:VoVan
Модные букофки))))))))))))))))))))))))))))))))))0

....

И мерил я не уже сфотканное изображение, а именно диапазон сцены, который может запечатлеть фотоаппарат, т.ч. про шумы даж речи не было, т.к. их нет в "листочке с лампой".

...

Но букоффки умно выглядят, зачотна ;)

Подробнее

[quot]
Далее:

Ступней у цифры нету.

Абсолютно чёрной области нет, раньше всё сжирают шумы. Их-то и надо сравнивать.

Переходим к тесту:

Снимаем лист бумаги, на одну часть которого светим лампой. Яркая часть должна засветиться (в лабе это 100), вторая часть должна быть довольно чёрная, а между ними гардиентиг.

Берёте два кадра, сильно осветляете, сравниваете тени. ВСЁ.
[/quot]

Смешной ты...

А где носит Ламера ?

Цитата:

от: Уэф
А где носит Ламера ?

Зачем Ламера, когда есть Википедия?

По видимому некоторые участники (молодые) здешней дискуссии любят каждый раз изобретать для себя колесо и пытаться объяснить (довольно простые являения) с помощью своей системы знаний и терминов. А получается у них что-то типа "Беее... Меее....".

Не надо забывать, что все уже изобретено и гораздо легче дать ссылочку справочную информацию.

Итак, вот что говорит Википедия о ДД (Dynamic Range)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range
[quot]
Dynamic range is a term used frequently in numerous fields to describe the ratio between the smallest and largest possible values of a changeable quantity.
[/quot]
Дураку понятно, что термин слишком широкий и надо уточнять область.

То, что нам тут пытался объяснить VoVan в цитируемых мной выше сообщениях (однако он потом легко отказался от своих слов - он то говорит про шумы, то не говорит о них) относится к
[quot]
Electronics engineers apply the term to
the ratio of a specified maximum level of a parameter, such as power, current, voltage or frequency, to the minimum detectable value of that parameter.
[/quot]

и так как он все же говорит про то "что шумы все сжирают", то имеет в виду он PSNR
http://en.wikipedia.org/wiki/PSNR
[quot]
Peak signal-to-noise ratio, often abbreviated PSNR, is an engineering term for the ratio between the maximum possible power of a signal and the power of corrupting noise that affects the fidelity of its representation.
[/quot]
который является частным случаем SNR
http://en.wikipedia.org/wiki/Signal-to-noise_ratio
[quot]
Signal-to-noise ratio (often abbreviated SNR or S/N) is an electrical engineering concept defined as the ratio of a signal power to the noise power corrupting the signal.
[/quot]

На ДПРевью это называют ДД сенсора
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/dynamic_range_01.htm
Там очень наглядный график, кстати

Однако для фотографии ДД имеет несколько другое толкование
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range
[quot]
Photographers use exposure range as a synonym for the luminosity range of a scene being photographed; the light sensitivity range of photographic film, paper and digital camera sensors.
[/quot]
или ДД изображения на ДПРевью по ссылке выше

Цитата:

от: VoVan
Пойдём с другой стороны: на 5д они не могут быть больше по двум причинам: матрица больше, значит шумы уменьшаются во столько-же раз, во сколько больше матрица...

1. Сделать хуже почти всегда проще чем лучше и это наша каждодневная реальность; 2. Зависимость отношения сигна-шум от площади светочувствительного элемента нелинейная, поскольку с ростом площади увеличивается и абсолютное значение шума; 3. По логике, ДД должен быть максимальным на базовом уровне чувствительности (собственном матрицы) и пропорционально снижаться при её увеличении (а шумы пропорционально наростать), в реальных аппаратах нередко наблюдается сильная нелинейность, или просто скачки.

Цитата:

от: VoVan
2 - 1дМ2 очень быстрая камера - там очень быстро считывается информация, и это добавляет определённый шум.

Поверьте, это мелочи. Достаточно сложно оцифровать с полным ДД сигнал с ПЗС-матрицы с элементом 15 х 15 мкм (порядка 85 дБ), справиться же с 70 дБ КМОП-матрицы с ячейкой 8,2 х 8,2 мкм, радикально проще, вполне достаточно готовой элементной базы (нет никакой нужды городить сложные экстенсивные решения). Но весь фокус в том, что реально не "выгребаются" даже 60 дБ.

Цитата:

от: VoVan
...1дМарк2 кстати весьма шумная штучка, я Вам это как пользователь говорю;)

Всё возможно, я же говорю: пока не попробуешь, не узнаешь. От голого теоретизирования здесь помощь не велика.

Соффсем вы меня запутали... Так что же такое ДД :?:
Раньше я думал:
ДД - количество стопов между черным и белым.
При чем разговор идёт о регистрации информации, значит имеется в виду черный и белый в которых эта информация еще присутствует.
осталось только выбрать подходящее отношение сигнал/помеха :)
вот тут-то и вмешиваются шумы

А что же такое фотографическая широта и почему принять думать, что ее (широты) в цЫфре нет :?:

И самый глупый вопрос: (блин, точно помидорами закидають)
в чем отличия между ДД и ФШ?

Цитата:

от: Andrey Loukianov
На ДПРевью это называют ДД сенсора
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/dynamic_range_01.htm
Там очень наглядный график, кстати

В общем подтверждает мою догадку в предыдущем посте о том что сцена из теста автора темы полностью входит в диапазон 300Д, но несколько меньше диапазона 5Д. То есть для подобного теста необходима сцена значительно выходящая за пределы обоих тестируемых агрегатов, и цель теста в таком случае - отследить место где она начинает выходить.

Обратная сторона "широкого" ДД - в том что для вывода на печать или на экран этот диапазон всё-равно придется как-то сжимать или обрезать. Поэтому ещё наверно неправильно судить по фотографии переведенной из RAW по какому-то "стандартному" алгоритму.

Цитата:

от:Andrey Loukianov
По видимому некоторые участники (молодые) здешней дискуссии любят каждый раз изобретать для себя колесо и пытаться объяснить (довольно простые являения) с помощью своей системы знаний и терминов. А получается у них что-то типа "Беее... Меее...."

Подробнее

На самом деле нет другого способа определить ДД, как измерить уровень шума и вычислить его отношение к максимальному уровню сигнала. Другой вопрос, что для любых адекватных измерений нужно пронормировать сигналы, т.е. в конечных файлах подлежащих сравнению должны быть снимки мишеней с совмещёнными точками уровня начала ограничения сигнала и где-то ближе к началу шкалы, а зависимость уровня от освещённости -- линейной.

Цитата:

от: A-Nippel
На самом деле нет другого способа определить ДД, как измерить уровень шума и вычислить его отношение к максимальному уровню сигнала.

Да кто спорит-то. Для обработки сигналов - все правильно.
Но в фотографии у термина ДД другое значение - соотношение яркостей сцены - соответствующее максимальному сигналу (отличному от уровня среза) и минимальному сигналу (отличному от уровня шума).

И способ есть - несколько мишеней и люкс-метр. Чем больше люксов "влазит" в указанный промежуток сигнала на фиксированной выдержке - тем больше ДД с точки зрения фотографии.

Цитата:

от: Уэф
А где носит Ламера ?

Если Вы это ко мне, то я здесь, внимательно слежу за дискуссией. На Ламера нисколько не в обиде, ибо не разбирался в научных тонкостях всей этой кухни, потому как моя проффессия программист, а в свободное время я - фотограф - любитель.

Цитата:

от:Jorkey
Если Вы это ко мне, то я здесь, внимательно слежу за дискуссией. На Ламера нисколько не в обиде, ибо не разбирался в научных тонкостях всей этой кухни, потому как моя проффессия программист, а в свободное время я - фотограф - любитель.

Подробнее

Цитата:

от:Eugene ML
И ещё при проведении теста я видел гистограммы этих снимков, и обратил внимание на то, что гистограмма 300Д занимала весь диапазон, а гистограмма 5-ки была аналогична, но чуть сжата и смещена влево (к темной области), при этом справа осталось пустое место, где теоретически если бы были детали, то именно они бы не смогли войти в диапазон 300-ки.
Возможно это именно то, о чем говорил VoVan, когда писал, что не хватает достаточно больших светлых областей. Поэтому тоже считаю тест автора совершенно некорректным.

Также это косвенно подтверждает мою догадку о том, что в 5-ке будет легче вытащить детали из светов.

Подробнее

Женя, этот тест - всего лишь пример, может неудачного использования 5-ки, но пример, где она реально проигрывает 300D. Что тут некорректного? Снимки делались при тебе в равных условиях.

Цитата:

от: A-Nippel
У меня получалось, что 350D на ISO100 не дотягивает по ДД до 5D полторы/две ступени; может, конечно, конкретный экземпляр оказался с "душком", но маловероятно.

Как это Вы получили?

Цитата:

от: Уэф
А где носит Ламера ?

к такому мегабреду я даже близко не подойду. это уже клинический идиотизм (как впрочем любая тема с упоминанием светосилы, кроп фактора, iso, dpi, ДД...)

И все-таки повторюсь еще раз.
Я вижу что смысл этой дискуссии теряется в околонаучных догадках пусть не ламеров, но все же и не разработчиков матриц. Поэтому конца-краю в ней не будет и смысла тоже нет.
Господа, мы забыли, что мы всего-навсего пользователи всей этой крутой техники и наше дело только делать фотографии.
Между тем тема затевалась с целью показать пример неудачного использования 5-ки и вопрос к тем у кого есть возможность сделать сравнение в пользу 5-ки. Дайте пример фотографий, где видно реальное преимущество 5D в ДД, если оно есть.
А так, из собственных тестов и из цифр я просто понял что его НЕТ.
Вот и все и весь смысл :D

АФФТАР УБЕЙ НАКОНЕЦ СИБЯ

ОДИН СТОП РАЗНИЦЫ КАТОРЫЙ ТАМ ИМЕЕТ МЕСТО МОЖНО ИЗМЕРИТЬ ТОЛЬКО НА СЫРОМ РАВЕ А НЕ НА ШАРПОМЫЛОГАВНОАЦТОИЩЕ СО СЛУЧАЙНЫМИ ПОРАМЕТРАМИ

ЗАЙЦЫ ЭТО ПРОБЛЕММА ОБЪКТИВА А НЕФОТИКА, НИКТО НИ КАГДА НЕ МЕРЕЕТ ТЕНИ В КОНТРОВОМ СВЕТЕ ИБО ОНИ ЗАМУСОРЕНЫ СЛУЧАЙНОЙ ЗАСВЕТКОЙ

Цитата:

от: Jorkey

Дайте пример фотографий, где видно реальное преимущество 5D в ДД, если оно есть.
А так, из собственных тестов и из цифр я просто понял что его НЕТ.
Вот и все и весь смысл :D

Послушайте что-говорит SVAM_H. Он один из немногих из здешних работал не только 5Д, но и более продвинутыми 35 мм зеркалками, а также цифровым СФ. Если он говорит, что у 5Д нет преимущества по ДД - значит так оно и есть.

Реально, по результатам тестирования на Иматесте, преимущество у 5Д есть, но оно небольшое, поэтому SVAM_H его и не заметил. Увеличение ДД на сенсорах Фуджи гораздо более очевидно.

По поводу картинок - зря ждете... не будет их.

Некорректен он с точки зрения поставленной задачи - проверка ДД.
Представь себе два аппарата с ДД отличающимся например в 2 раза для наглядности(ДДa > ДДb в 2 раза). Если снять ими сюжет с диапазоном, легко умещающимся в ДДb, то он легко уместится в ДДа, далее на усмотрение неких внутренних алгоритмов, этот сюжет будет помещён ДДа или в темную или в светлую часть своего диапазона. Далее опять на усмотрение неких внутренних алгоритмов RAW-конвертора (причем скорее всего разных для разных аппаратов, хоть у них и один производитель) он будет переведен в изображение для вывода на экран.
Что мы получим при таком сравнении? По-моему, это даже сравнением назвать нельзя.
Почему, например, при сканировании пленки с более широким диапазоном, часто встает вопрос, какой частью этого диапазона пренебречь, что для тебя важнее в этом сюжете? Потому что кроме возможности запечатлеть этот диапазон, надо ещё как-то сопоставить его с тем, что можно отобразить/напечатать.