Canon 5D и ДД

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Да кто спорит-то. Для обработки сигналов - все правильно.
Но в фотографии у термина ДД другое значение - соотношение яркостей сцены - соответствующее максимальному сигналу (отличному от уровня среза) и минимальному сигналу (отличному от уровня шума).

Подробнее

А что значит "...в фотографии имеет другое значение"? Мы обсуждаем фото и интересует нас только ДД на сцене, какие ещё могут быть варианты? А так как мы произвели преобразование физической величины в электрическую вся дальнейшая обработка ведётся с "сигналами" (тем более что преобразование это линейно) и я не вижу тут никаких терминологических противоречий. А вот что такое "минимальный сигнал отличный от уровня шума"? Вы можете его измерить непосредственно, или всё таки придётся сначала замерить шум и произвести косвенную оценку?

Цитата:

от: Andrey Loukianov
И способ есть - несколько мишеней и люкс-метр. Чем больше люксов "влазит" в указанный промежуток сигнала на фиксированной выдержке - тем больше ДД с точки зрения фотографии.

Как я уже говорил, чтобы корректно обрабатывать информацию, её надо зарегистрировать и привести к некоторому стандартному (определённому методикой) виду. А не обрабатывать нельзя, та же оценка уровня шума может быть выполнена как пик-ту-пик, так и RMS, по полю или в какой-то полосе и результаты могут существенно различаться.

Цитата:

от: A-Nippel
На самом деле нет другого способа определить ДД, как измерить уровень шума и вычислить его отношение к максимальному уровню сигнала.

Ага. Только еще придется забыть про пиксели, поскольку их может быть разное количество, и перейти к спектральной плотности шума/сигнала. Но главные трудности начнутся, когда мы попытаемся понять, что такое максимальный уровень сигнала - он ведь тоже должен рассматриваться в спектральном представлениии. И тут оказывается, что ДД для сцены типа 'квадрат Малевича на весь кадр' на порядки выше, чем для сцены типа 'полосатая мира на пределе разрешения'. А потому весь этот спор беспредметен. Если хочется сравнивать - надо тупо сравнивать спектральную плотность шума и не маяться дурью.

Цитата:

от: OlegV
Ага. Только еще придется забыть про пиксели, поскольку их может быть разное количество, и перейти к спектральной плотности шума/сигнала...

Не надо, никакой полезной информации Вы при этом не получите. ДД можно оценить по работе единичного светочувствительного элемента, если набрать достаточно статистического материала, использование поля кадра это в сущности и есть предоставление такого материала.

Цитата:

от: A-Nippel
Не надо, никакой полезной информации Вы при этом не получите.

А я и не собираюсь. Но тем не менее последнее мое утверждение верно - ДД сильно зависит от деталей, которые вы собираетесь различить на фоне шумов. Отсюда и полезность спектрального представления - оно позволяет не сломать мозгЪ. Отсюда же и бессмысленность этой ветки.

Цитата:

от:Eugene ML
Некорректен он с точки зрения поставленной задачи - проверка ДД.
Представь себе два аппарата с ДД отличающимся например в 2 раза для наглядности(ДДa > ДДb в 2 раза). Если снять ими сюжет с диапазоном, легко умещающимся в ДДb, то он легко уместится в ДДа, далее на усмотрение неких внутренних алгоритмов, этот сюжет будет помещён ДДа или в темную или в светлую часть своего диапазона. Далее опять на усмотрение неких внутренних алгоритмов RAW-конвертора (причем скорее всего разных для разных аппаратов, хоть у них и один производитель) он будет переведен в изображение для вывода на экран.
Что мы получим при таком сравнении? По-моему, это даже сравнением назвать нельзя.
Почему, например, при сканировании пленки с более широким диапазоном, часто встает вопрос, какой частью этого диапазона пренебречь, что для тебя важнее в этом сюжете? Потому что кроме возможности запечатлеть этот диапазон, надо ещё как-то сопоставить его с тем, что можно отобразить/напечатать.

Подробнее

Ну значит этот тест показал, что 5-ка в данном сюжете предпочла для проработки светлые области, завалив темные.

Цитата:

от:A-Nippel
Как я уже говорил, чтобы корректно обрабатывать информацию, её надо зарегистрировать и привести к некоторому стандартному (определённому методикой) виду. А не обрабатывать нельзя, та же оценка уровня шума может быть выполнена как пик-ту-пик, так и RMS, по полю или в какой-то полосе и результаты могут существенно различаться.

Подробнее

Если мудрстовать лукаво, можно любой вопрос с ног на голову поставить (что тут успешно делает OlegV).
Согласитесь, сцена существует сама по себе и распределение яркостей объектов от того, что эту сцену регистрирует какой-либо сенсор, не зависит.

Опять же если не мудрствовать лукаво, любую сцену можно померить люксметром (или тем же экспонометром). Допустим под столом может быть 20 люкс, на письменном столе 150-200 люкс, рядом с окном около 300, а за окном больше 1000. Та камера, которая позволит получить изображение с большим количеством деталей во всех участках такой сложной сцены и будет иметь больший ДД.
И никаких мудростей в частотной области не надо делать, это прекрасно видно визуально....а если не видно, как в случае с пятерочкой, то и нефиг этим заниматься...

Цитата:

от: Andrey Loukianov

И никаких мудростей в частотной области не надо делать, это прекрасно видно визуально....

Согласен .
Только это не значит, что есть единственный числовой параметр, который этот видимый визуально ДД характеризует
Цитата:

от: Andrey Loukianov
и нефиг этим заниматься...

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Опять же если не мудрствовать лукаво, любую сцену можно померить люксметром (или тем же экспонометром). Допустим под столом может быть 20 люкс, на письменном столе 150-200 люкс, рядом с окном около 300, а за окном больше 1000.

Подробнее

А какой смысл в измерении освещённости сцены? Нас интересует яркость объектов сцены.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Та камера, которая позволит получить изображение с большим количеством деталей во всех участках такой сложной сцены и будет иметь больший ДД.

Вы сразу же упрётесь в вопрос измерения этого "количества деталей" и окажется, что поменяли шило на мыло. Но на мой взгляд здесь явная методическая ошибка, камера 0,33 Мпикс, может обеспечить многократно больший ДД и столь же многократно меньшую детализацию сцены, чем камера 17 Мпикс.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
И никаких мудростей в частотной области не надо делать, это прекрасно видно визуально....а если не видно, как в случае с пятерочкой, то и нефиг этим заниматься...

Видно, но оценить бывает сложно, как непросто измерять напряжение в сети, наблюдая яркость лампочки.

Цитата:

от:L4m3r
АФФТАР УБЕЙ НАКОНЕЦ СИБЯ

ОДИН СТОП РАЗНИЦЫ КАТОРЫЙ ТАМ ИМЕЕТ МЕСТО МОЖНО ИЗМЕРИТЬ ТОЛЬКО НА СЫРОМ РАВЕ А НЕ НА ШАРПОМЫЛОГАВНОАЦТОИЩЕ СО СЛУЧАЙНЫМИ ПОРАМЕТРАМИ

ЗАЙЦЫ ЭТО ПРОБЛЕММА ОБЪКТИВА А НЕФОТИКА, НИКТО НИ КАГДА НЕ МЕРЕЕТ ТЕНИ В КОНТРОВОМ СВЕТЕ ИБО ОНИ ЗАМУСОРЕНЫ СЛУЧАЙНОЙ ЗАСВЕТКОЙ

Подробнее

а вот и Ламер :) :) :)

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Зачем Ламера, когда есть Википедия?

По видимому некоторые участники (молодые) здешней дискуссии любят каждый раз изобретать для себя колесо и пытаться объяснить (довольно простые являения) с помощью своей системы знаний и терминов. А получается у них что-то типа "Беее... Меее....".

Не надо забывать, что все уже изобретено и гораздо легче дать ссылочку справочную информацию.

Итак, вот что говорит Википедия о ДД (Dynamic Range)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range
[quot]
Dynamic range is a term used frequently in numerous fields to describe the ratio between the smallest and largest possible values of a changeable quantity.
[/quot]
Дураку понятно, что термин слишком широкий и надо уточнять область.

То, что нам тут пытался объяснить VoVan в цитируемых мной выше сообщениях (однако он потом легко отказался от своих слов - он то говорит про шумы, то не говорит о них) относится к
[quot]
Electronics engineers apply the term to
the ratio of a specified maximum level of a parameter, such as power, current, voltage or frequency, to the minimum detectable value of that parameter.
[/quot]

и так как он все же говорит про то "что шумы все сжирают", то имеет в виду он PSNR
http://en.wikipedia.org/wiki/PSNR
[quot]
Peak signal-to-noise ratio, often abbreviated PSNR, is an engineering term for the ratio between the maximum possible power of a signal and the power of corrupting noise that affects the fidelity of its representation.
[/quot]
который является частным случаем SNR
http://en.wikipedia.org/wiki/Signal-to-noise_ratio
[quot]
Signal-to-noise ratio (often abbreviated SNR or S/N) is an electrical engineering concept defined as the ratio of a signal power to the noise power corrupting the signal.
[/quot]

На ДПРевью это называют ДД сенсора
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/dynamic_range_01.htm
Там очень наглядный график, кстати

Однако для фотографии ДД имеет несколько другое толкование
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range
[quot]
Photographers use exposure range as a synonym for the luminosity range of a scene being photographed; the light sensitivity range of photographic film, paper and digital camera sensors.
[/quot]
или ДД изображения на ДПРевью по ссылке выше

Подробнее

Фотографическая широта
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Динамический диапазон (фотография))

Фотографическая широта — термин фотографии, обозначает диапазон яркостей, которые могут быть зафиксированы одновременно на носителе (фотоплёнке, фотобумаге, фотопластинке) либо с помощью матрицы цифрового фотоаппарата.

Нижний порог диапазона обусловлен уровнем шума (на фотоплёнке - уровнем зернистости фотоматериала). Выше некоторого порога яркостей фиксируемые значения также не будут отличаться друг от друга. Отношение яркостей источников света, которые формируют два эти порога, будет выражать фотографическую широту.




То-же самое английскуими буковками с Вашей-же ссылки ( http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/dynamic_range_01.htm ):

Dynamic Range of a Sensor
The dynamic range of a sensor is defined by the largest possible signal divided by the smallest possible signal it can generate. The largest possible signal is directly proportional to the full well capacity of the pixel. The lowest signal is the noise level when the sensor is not exposed to any light, also called the "noise floor".
Слово в слово то, о чём я говорил.

Всё можно убивать себя смело.


Ps
И главное Andrey Loukianov с таким умным видом привёл кучу ссылок, но не выделил ни одного места, где я был неправ.
Люблю таких людей, умиляютъ

Цитата:

от:Jorkey
Между тем тема затевалась с целью показать пример неудачного использования 5-ки и вопрос к тем у кого есть возможность сделать сравнение в пользу 5-ки. Дайте пример фотографий, где видно реальное преимущество 5D в ДД, если оно есть.
А так, из собственных тестов и из цифр я просто понял что его НЕТ.
Вот и все и весь смысл :D

Подробнее

На протяжении всей ветки ВСЕ пишут, что преимущества по ДД, как такого, у 5д нет, и что может-быть будет заметно очень небольшое улучшение диапазона за счёт уменьшения изображения, но не более того, а Вы опять - покажите примеры.
Примеры того чего нет?
Вы всё-равно врят-ли сможите им воспользоваться, этим улучшением ДД... :)

Цитата:

от: Jorkey
Ну значит этот тест показал, что 5-ка в данном сюжете предпочла для проработки светлые области, завалив темные.

Ну предположим что 5-ка тут не причём, её ведь кто-то держал;)

Именно из-за этого Ваш тест - не тест вовсе, о чём все и написали в начале темы;)

Цитата:

от:A-Nippel
Вы сразу же упрётесь в вопрос измерения этого "количества деталей" и окажется, что поменяли шило на мыло. Но на мой взгляд здесь явная методическая ошибка, камера 0,33 Мпикс, может обеспечить многократно больший ДД и столь же многократно меньшую детализацию сцены, чем камера 17 Мпикс.

Видно, но оценить бывает сложно, как непросто измерять напряжение в сети, наблюдая яркость лампочки.

Подробнее

+1 :D

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/195.htm

Тем, кто электронику не изучал, по ссылке лучше не ходить, ффсё одно них не поймёте.

Цитата:

от:VoVan

И главное Andrey Loukianov с таким умным видом привёл кучу ссылок, но не выделил ни одного места, где я был неправ.
Люблю таких людей, умиляютъ

Подробнее

С умным видом - это хорошо. Если тебя это раздражает, то получается, что ты приводишь ссылки с "тупым" видом? Ну ладно, так тому и быть. Что поделаешь, если у тебя аллергия на правильные определения и быть умным у современной молодежи не модно. Это твои пробемы.

Разговаривать с тобой, если ты не понимаешь разницу между ДД при обработки сигналов и ДД в фотографии (ака Фотографическая Широта), нечего. Они коррелируют, т.к. в конечном случае речь идет уже о полученном изображении в котором есть шум, но суть разные понятия.

Да, SNR ограничивает т.н фотографический ДД снизу, но не сверху. Для линейных сенсоров SNR будет определять ДД напрямую. Но ведь существуют и другие сенсоры, типа сенсоров Фуджи, сенсоры с логарифмической чувствительностью, цифровые сенсоры с АЦП на каждом пикселе.
Изображения в таких сенсорах получаются при помощи дополнительной обработки и хотя SNR в полученом изображении у них практически ничем не отличается от своих линейных собратьев, но фотографический ДД значительно шире и это видно невооруженным глазом.

Цитата:

от: VoVan

Слово в слово то, о чём я говорил.

Ну ты много о чем говорил, сначала одно, потом другое. Цитаты я уже приводил, повторяться не буду.

Цитата:

от: VoVan
Ну предположим что 5-ка тут не причём, её ведь кто-то держал;)

Именно из-за этого Ваш тест - не тест вовсе, о чём все и написали в начале темы;)

+1
разные объективы, разное фокусное, разное кадрирование, нет гарантированной идентичности освещения (солнце не стоит на месте ни секунды).
Наконец, полученное различие 2 пункта в Lab - настолько незначительное, что говорить что это какой-то результат, тем более что-то доказывающий или опровергающий - некорректно

Цитата:

от:Babangida
Вам не тест не нравится, а результат. Как же так, великий "Пятачок", это божество онанюг с фото.сру недотягивает по ДД до убогой 300-ки. :D
Не нравится результат - угостите меня ссылкой на тест где ваш "бог" всех порвал по ДД. Ну или сами тест проведите.

Подробнее

ну зачем опять начинать ...
У меня 5D и мне совсем не нужно чтобы он кого-то "рвал" ... фотоаппарат должен фотографировать. Что Вы себя изводите? Зачем Вам ссылки, тесты ... просто фотографируйте тем, что у Вас есть! И зачем проводить какие-то мифические тесты, фотографировать заборы, газеты под углов в 45 градусов? Не те это сюжеты - жизнь гораздо шире!!!

и еще как хавают! особенно там де фотки с тестовыми снимками залиты...

Цитата:

от:Andrey Loukianov

Разговаривать с тобой, если ты не понимаешь разницу между ДД при обработки сигналов и ДД в фотографии (ака Фотографическая Широта), нечего. Они коррелируют, т.к. в конечном случае речь идет уже о полученном изображении в котором есть шум, но суть разные понятия.

Подробнее

Ну-ну=)))
Назовите отличия, или опять просто так сказал, типа "сумничал"?
Об этом Вас уже спрашивали кстати, Вы почему-то до сих пор не ответили, может сами не понимаете разницы?

Виклопедия, как я и написал выше, пересылает с одного понятия(ДД) на другое(ФШ) Может в них и нет особо разницы? По крайней мере она может здесь не играет значения?

[quot]Да, SNR ограничивает т.н фотографический ДД снизу, но не сверху. [/quot]
Первое Ваше заявление, что я путаю ДД и снр.
Может стоит читать научиться? Где я путал эти понятия?
Чего кидать фразы типа "земля круглая" как-будто все вокруг такие дураки, что считают её квадратной?


[quot]Для линейных сенсоров SNR будет определять ДД напрямую. Но ведь существуют и другие сенсоры, типа сенсоров Фуджи, сенсоры с логарифмической чувствительностью, цифровые сенсоры с АЦП на каждом пикселе. [/quot]
Бред, Вы абсолютно неправы, и сами-же об этом говорите ниже:
[quot]SNR в полученом изображении у них практически ничем не отличается от своих линейных собратьев, но фотографический ДД значительно шире и это видно невооруженным глазом. [/quot]
За счёт чего же ДД шире? Если СНР не отличается? Опять тупим-с? или у них сигнал резко взлетает вверх? Опять ничего ни чем не подкреплено.

[quot]Ну ты много о чем говорил, сначала одно, потом другое. [/quot]
Где??? Постоянно несёте бред, не подкреплённый никакими цитатами. Провокатор.

[quot]Цитаты я уже приводил, повторяться не буду.[/quot]
Ну-ну=) Давайте вспомним ваши цитаты:


Ваша цитата моего ответа автору:
[quot]Ступней у цифры нету.
Абсолютно чёрной области нет, раньше всё сжирают шумы. Их-то и надо сравнивать.
Переходим к тесту:
Снимаем лист бумаги, на одну часть которого светим лампой. Яркая часть должна засветиться (в лабе это 100), вторая часть должна быть довольно чёрная, а между ними гардиентиг.
Берёте два кадра, сильно осветляете, сравниваете тени. ВСЁ. [/quot]
вот вторая цитата:
[quot]И мерил я не уже сфотканное изображение, а именно диапазон сцены, который может запечатлеть фотоаппарат, т.ч. про шумы даж речи не было, т.к. их нет в "листочке с лампой". Шумы появлялись только настадии оценки, потому как именно шумами определяется нижняя граница диапазона. Кароч про отношение сигнала к шуму тут вообще речи не было. [/quot]
Всё, больше не дождался от Вас цитат.

Где противоречие???

Ps
[quot]С умным видом - это хорошо. [/quot]
Ничего хорошего. Это всего-лишь наглый выпендрёж с Вашей стороны ;)
Пока ссылки не приведёте, где я говорил только о СНР или путал его с ДД, все Ваши слова просто гон.

Самое простое будет ответить - типа мне вломы с тобой общаться, и тогда все всё поймут.

PS
ещё можно ошибки орфографические оискать, у меня их много, и ещё пару раз намекнуть на возраст - так все лохи делают, когда аргументов больше нет. ;)

Цитата:

от: Eugene ML
+1
нет гарантированной идентичности освещения (солнце не стоит на месте ни секунды).

Особенно влияет облачность и даже просто дымка, что вообще сводит весь тест на нет