Благодатный огонь

Цитата:

от:Shleps
Я мог бы добавить о том КАКАЯ власть. Но не хочу оскорблять чувства остальных верующих, которые несмотря на свою веру не рвутся доказывать божественную природу огня или необходимость для общества вот ТАКИХ поводырей.

Подробнее

+1

Цитата:

от:ИГРок в бисер
Любая система предпочтительнее бессистемья. Потому что устойчивее, а социосистема всегда стремится к устойчивости. На этом пути действительно нередко в ходу принцип "цель оправдывает". Хотя это и безнравственно, но порой служит благому делу. ;)

Подробнее

Систем много: разных религий, обществ (в.т.ч. преступных), государственная... Учитывая, что машина государственной идеологии в наше время - самая мощная (хотя так было не всегда), получаем, что все эти религиозные системы живы только до тех пор, пока помогают, нейтральны или пренебрежимо слабо мешают государственной идеологии. По сути - марионетки. А духовную помощь конечному нуждающемуся оказывает не вся эта организация, а ее конечное звено.

Цитата:

от: Deepfoto
Вы уверены, что цель религии - устойчивость социосистемы ради блага самой социосистемы?

Цитата:

от: Shleps
..Путь фамилии не те, но подвиги налицо. А что налицо у церкви??? Политкорректное благословение однополых браков? ...

Цели религии и цели Церкви - это совсем разные цели.
Религия и Вера - это понятия нравственные, если угодно, а вот Церковь - это человеческая организация, имеющая вполне "земные" цели и средства.
Именно поэтому в истории есть как примеры именно что нравственных подвигов с религиозной окраской, так и примеры подлостей с тем же окрасом.
А про религию вполне неплохо сказал Ф.Энгельс (как бы не относиться к его взглядам в целом); он назвал религию "опиумом народа". Обратите внимание, не ДЛЯ НАРОДА, как любили цитировать советские идеологи (тоже, между прочим, ведь; сознательное искажение автора, как реализация принципа "цель оправдывает"), а именно что "опиум народа". Т.е. нравственное прибежище от "свинцовых мерзостей жизни", Утешение и Забвение.

ребзя,очень вам благодарен.. на серьёзную тему выШли.. :D ,как раз о том я и хотел у вас спросить..что есть сегодня наша так называемая "православная церковь",необлагаемая налогами барыга?средневековые скоморохи?..или...что они несут нам?
если раньше это был своего рода иститут всенародного психоанализа...и нравственности,то сейчас то ЧТО?

Цитата:

от: Negoro
если раньше это был своего рода иститут всенародного психоанализа...и нравственности,то сейчас то ЧТО?

Откуда Вы знаете, что было раньше и что есть сейчас?

Игрок, не вижу чем этот пост, с которым я в общем согласен, подкрепляет уместность церковно-религиозных шоу.

Цитата:

от:ИГРок в бисер
Цели религии и цели Церкви - это совсем разные цели.
Религия и Вера - это понятия нравственные, если угодно, а вот Церковь - это человеческая организация, имеющая вполне "земные" цели и средства.

Подробнее

Ну допустим, вера - понятие не нравственное, а онтологическое. А религия, что-то вреде набора нравственных ориентиров и методов приближения к ним.
Церковь - организация, реализующая и организующая данные методы и постулирующая ориентиры.

[quot]Именно поэтому в истории есть как примеры именно что нравственных подвигов с религиозной окраской, так и примеры подлостей с тем же окрасом.[/quot]
Согласен. Но что из этого следует??? Подвиг или подлость - есть нравственная оценка поступка героя, а через него и нравственных ориентиров героя, воспитанных в рамках церкви.

Вопрос в нравственной оценке организации, способной на регулярную массовую ложь.

Цитата:

А про религию вполне неплохо сказал Ф.Энгельс он назвал религию "опиумом народа". Обратите внимание, не ДЛЯ НАРОДА,

Согласен. И что? не вижу принципиальной разницы между формулировками "опиум народа" и "опиум для народа". Ключевое слово - опиум. Наркотик. Наркотик может быть лекарством, а может средством бегства от реальности. Первое - выписывают врачи в соответствии и диагнозом ради спасения пациента или уменьшения страданий. Второе - продают наркоторговцы для личного обогащения, стремясь посадить как можно больше народу. Наша полемика свелась к вопросу - в Церкви врачи или наркоторговы??? Прописывают только больным, на время и со строгой дозировкой или стремятся подсадить как можно больше народа, начиная с самого раннего возраста, когда личность еще спит???

Цитата:

от:Negoro
что есть сегодня наша так называемая "православная церковь",необлагаемая налогами барыга?средневековые скоморохи?..или...что они несут нам?
если раньше это был своего рода иститут всенародного психоанализа...и нравственности,то сейчас то ЧТО?

Подробнее

Организация "РПЦ" неоднородна. По прежнему есть рядовые психоаналитики, которые делают, что могут и вся их паства видит, во ЧТО и КАК они верят, потому - люди у всех на виду.
Но это на низшем уровне иерархии и только там, где "у всех на виду". Чем выше в иерархии - тем отвратнее. И не только в церкви. Там где дело начинает касаться получения (не хочу говорить "зарабатывания") денег путем ухода от налогов, акцизов, торговлей предметам культа - там вера заканчивается и начинается бизнес. А реально святые люди - всегда были в стороне от организации, отшельники.

ну неужели Вы так и не поняли, что Церков` -ето Церков`, ето инои ,чем кажушаяся обjективнои реал`ност` пласт сознания, а не просто - обшественныи институт, как пытается вул`гаризироват` ее просвешенческии материализм. Да попадите Вы к африканским бушменам, или в племена с Борнео -Вас засмеют там с Вашим Вол`тером, Руссо, и Марксом, вместе взятыми и покажут стол`ко чудес, что нерукотворност` Огня Вам покажется вполне приемлемои.

Цитата:

от:Shleps
Организация "РПЦ" неоднородна. По прежнему есть рядовые психоаналитики, которые делают, что могут и вся их паства видит, во ЧТО и КАК они верят, потому - люди у всех на виду.
Но это на низшем уровне иерархии и только там, где "у всех на виду". Чем выше в иерархии - тем отвратнее. И не только в церкви. Там где дело начинает касаться получения (не хочу говорить "зарабатывания") денег путем ухода от налогов, акцизов, торговлей предметам культа - там вера заканчивается и начинается бизнес. А реально святые люди - всегда были в стороне от организации, отшельники.

Подробнее

Опять +1

Цитата:

от: связной
Церков` -ето Церков`, ето инои ,чем кажушаяся обjективнои реал`ност` пласт сознания, а не просто - обшественныи институт,

Отнюдь. Это ровно общественный институт, не больше и не меньше. А вот религиозные методики, независимо от того практикуются ли они индивидуально или организованно, в рамках церкви - это действительно место, где сознание может полностью или выборочно утратить связь с объективной реальностью.

Цитата:

от:Negoro
ребзя,очень вам благодарен.. на серьёзную тему выШли.. :D ,как раз о том я и хотел у вас спросить..что есть сегодня наша так называемая "православная церковь",необлагаемая налогами барыга?средневековые скоморохи?..или...что они несут нам?
если раньше это был своего рода иститут всенародного психоанализа...и нравственности,то сейчас то ЧТО?

Подробнее

Они несут хорошую идею в массы, получая с этого деньги и власть.

К слову: ежедневная выручка в кассе среднепосещаемой церкви/собора в выходные дни примерно такая же как в супермаркете в этом же районе. Разница правда есть - в марже. Маржа у московского супермаркета - 40%. Наценка на свечи - примерно 500%.

Цитата:

от: Deepfoto
Опять +1

И это при том, что я бы себе в девиз написал "не верь!" или точнее "подумай, прежде чем поверить", "проверь, прежде чем поверить"

Цитата:

от: Deepfoto

К слову: ежедневная выручка в кассе среднепосещаемой церкви/собора в выходные дни примерно такая же как в супермаркете в этом же районе.

Рискну предположить, что подавляющее большинство выручки обеспечивают люди, не имеющие истинной веры, а просто привыкшие исполнять определенные ритуалы. Люди, имеющие истинную веру, не нуждаются в церкви. А процесс обретения истинной веры мало коррелирует с церковными обрядами.

Цитата:

от:Shleps
Рискну предположить, что подавляющее большинство выручки обеспечивают люди, не имеющие истинной веры, а просто привыкшие исполнять определенные ритуалы. Люди, имеющие истинную веру, не нуждаются в церкви. А процесс обретения истинной веры мало коррелирует с церковными обрядами.

Подробнее

Правы на 100%!

Цитата:

от:Shleps
Наша полемика свелась к вопросу - в Церкви врачи или наркоторговы??? Прописывают только больным, на время и со строгой дозировкой или стремятся подсадить как можно больше народа, начиная с самого раннего возраста, когда личность еще спит???

Подробнее

это просто два различных метода познания : ВЕРА и ЗНАНИЕ. Мы ВЕРИМ в победу над врагом! А кто-то в штабе подсчитал и точно ЗНАЕТ. Фома Аквинский так
писал: "Верую, ибо абсурдно". Потому что какой смысл ВЕРИТЬ, если можно ЗНАТЬ? Но это уже другой разговор... Тема религиозного сознания настолько сложна и многогранна, что пока мне, как не специалисту, даже не ясно, с какой стороны к ней вообще подступиться. Религия чрезвычайно мне лично интересна, как
наиболее общее отражение человеческой цивилизации, её противоречий, движущих сил,
мышления, стремлений, развития и пр. Причём безотносительно конкретной исторической эпохе и месту, ведь религиозное сознание было ВСЕГДА присуще человеку в разных странах и в разные времена,
что интересно уже само по себе как феномен. Т.е. изучение религии мне представляется своего рода ИНСТРУМЕНТОМ НАУЧНОГО исследования человечества.
"Частная" же религия, какая-то конкретная конфессия, сама претендует на своего рода "научность" (хотя этот термин вряд ли применим к религии), стало быть на ИСТИННОЕ объяснение мироустройства, с чем мне
согласиться и впрямь трудновато. Хотя, надо признать, человеку с религиозным сознанием жить действительно легче. Это действительно "опиум народа".
На сегодняшний день человская наука не может ни доказать отсутствие Бога, ни доказать его присутствие. Не вдаваясь в изучение сущности категории БОГА. Ну ясно же, что это не старичок на облачке. В этом плане,
возможно наиболее близко интуитивно подошли к этой проблеме наивные древние верования, обожествлявшие Природу как таковую или отдельные её проявления. Просто люди создавали религию в соответствии с
тогдашним багажом НАУЧНЫХ знаний о той же Природе. Тысячу лет назад многие думали, что Земля покоится на трёх китах. Нам смешно. Но иногда думаю,
не будут ли наши сегодняшние представления о мироздании казаться через тысячу лет такими же "китами"? Приходилось мне встречать и такую
точку зрения, что религия была специально "внедрена" в сознание человечества ИНЫМ разумом, с целью направленного воздействия на пути развития
человечества, а возможно и целью облегчения последующей экспансии на Землю. Не случайно ведь говорят нередко представители самых разных
религий, что Бог то один, и лишь религии, как пути познания Его разные и соответствуют ментальности тех народов, где зародились, а потому все религиозные войны - это глупость, т.к. люди спорят лишь
СПОСОБЕ познания. Но впрочем, говорят и иное...
В общем, завершая этот разделхочется привести одну старинную английскую поговорку: "Чем ближе церкви - тем дальше от Господа Бога."
Мир-Дружба-Жвачка.

тогда позвол`те вопрос - что первичнее,- методики, или обшественныи институт? Вед` ежели не методики, то и обшественныи институт бы не сформировался, так вед`? Так значит те, древнеишие наши предки, которые были вовсе не глупее нас с Вами, все таки жили,погруженные в некии ритуал и подчиняли всю свою жизн` ритуалу? Спросите у индуса - ест` ли на свете Бог, -и он НЕ поимет Вас, для него такои вопрос прозвучал бы и был воспринят так же, как если Бы Вы услышали в свои адрес - Верите ли Вы, что дважды два - будет непременно 4? Так же дело обстоит и с чудесами. То, что Вы пытаетес` обяснит`, приплетая какие то свои научные познания и -разоблачит`всеx и вся - ну Не работает. Опиум народа, темные, непросвешенные массы... Смешно. Даже утонченныи Кант верил в чудеса и Енштеин не осмеливался назват` иx атрибутами традиции.

Игрок, с вами приятно дискутировать - вы слышите, в отличие от многих приверженцев церкви, короые кроме как с пеной у рта спорить не умеют. я согласен со всем, что вы написали, кроме разве двух пунктов.
более простой - ни одна из ныне существующих конфессий не может (имнхо) являться методом познания бога-творца всего сущего, даже если таковой есть (а я это более чем допускаю, потому как агностик, а не атеист). Существующие конфесии - не более чем системы массового контроля сознания людей, в целях, угодный верхушке церкви. в зависимости от целей и энергичности формы могут варьироваться от буддизма, где декларируется направленность на совершенствование адепта до зомбирующих сект, доводящих адепта до самоубийства в целях обогащения главы секты. наиболее адекватный метод познания боа-творца - изучение его творения, т.е. наука. великие ученые - верили в бога, только не уточняли в какого.

Цитата:

от: ИГРок в бисер
это просто два различных метода познания : ВЕРА и ЗНАНИЕ. Мы ВЕРИМ в победу над врагом! А кто-то в штабе подсчитал и точно ЗНАЕТ.

а вот свою точку зрения на это изложить труднее.
вера не метод познания вообще. бытовая религиозность на уровне суеверия не есть истинная вера. Истинная вера не требует познания объекта веры, более того - не допускает познания объекта веры аналитически, с помощью рассудочных построений. Возможно только непосредственное ощущение. познание (аналитический подход) с истинной верой несовместимо в принципе.

Цитата:

от: ИГРок в бисер
. Мы ВЕРИМ в победу над врагом! А кто-то в штабе подсчитал и точно ЗНАЕТ

аналогия неудачна до недопустимости. уместное сравнение - поединок двух бойцов. Желательно насмерть. никакой "штаб" не в состоянии дать точный прогноз итога. слишком велика неопределенность. слишком много зависит не столько от технических данных, сколько от внутреннего настроя, решимости, готовности. от вещей, которые напрямую связаны с той самой верой.

Цитата:

от: связной
тогда позвол`те вопрос - что первичнее,- методики, или обшественныи институт?

яйцо или курица???
организация "церковь" (и особенно секта) не жизнеспособна без таких методик. и именно в такой среде возможна эффективная разработка, опробование и совершенствование таких методик.
[quot] Верите ли Вы, что дважды два - будет непременно 4? [/quot] пример неудачен. результат операции умножения - сфера действия сугубо научного мышления. Чудо для верующего есть объект не познания, а восприятия. я исцелился. я чувствую, что здоров. вы - ученые, можете еще год изучать, делать анализы, думать "КАК", но я уже здоров.
большего мне не надо. Слава тебе, Господи. Слава Аллаху. О великие Духи Предков. Амитофо.

и это не какая-то там жалкая химическая реакция. чтобы заставить человека, корчащегося от боли, забыться целебным сном нужно именно Чудо. Чтобы заставить человека, перед лицом смерти трясущегося от страха обрести спокойствие и твердость духа - нужно именно Чудо. Чтобы Чудо случилось - нужна истинная Вера. Я не знаю, нужно ли что-то еще, но Вера необходима. Только вот незадача - все эти чудеса носят антропоцентрический характер. и никакого отношения создателю вселенной не имеют.

Цитата:

от: Technician
Подайте в суд. ;)
Все равно, после своей Инагурации через несколько дней, как юрист, изменю всё гражданское законодательство (в том числе и "местное" ). :P

Наполеону привет передавайте. ;)