Новая версия редактора RAW-файлов IWE (Palto_imaging)

Цитата:

от:Victor_K

Подробнее

Спасибо, что и требовалось показать.

Вы использовали   ИИ-подавление шума  в последней версии DXO PhotoLab 9.0.1. Модель в DХО PhotoLab сейчас рассматривается как самая продвинутая на рынке ИИ-шумодавов и просят за  эту программу немало...
 
И тем не менее, на мой взгляд, результат DХО все же уступает в естественности детализации результату iWE. В iWE, хоть и слабо, но сохранены очень мелкие нарисованные "ресницы" под нижними частями глаз; орнамент вокруг летающего дракончика и сам дракончик (слева на заднем плане)   не искажены в сторону чрезмерного подчеркивания контуров и  акварельности, что ярко выражено как у DХО, так и в моем примере от Topaz; лицо в DXO более плоское (цветовая гамма убита).

То, что мне трудно принять в ИИ-подавлении шума - это наличие генерации утерянных деталей и чрезмерное подчеркивание (усиление) существующих деталей. В случае лиц реальных людей получаются другие люди, с новой, не присущей оригиналам, мимикой.  В свое время я купил Topaz, но с тех пор ни одно фото из под этой программы так и не было передано  знакомым именно по упомянутой причине. 

ИИ-модели сейчас в моде. Но это не мое. Я голосую за ФОТОГРАФИЮ, а не за ИИ-графию. Модели ИИ-подавления шума частично являются генеративными, а я ценю то, что нарисовано самим светом. Алгоритмы подавления шума в iWE занимают десятки килобайт (это результат понимания), а модели ИИ - десятки ГИГАБАЙТ - в миллионы раз больше (это результат запоминания). К тому же для меня очевидно, что возможности ИИ сильно преувеличены. ИИ - это лишь матрица огромного количества коэффициентов, полученных в результате так называемого обучения (собственно никакого ИИ и в помине нет).  Но самое настораживающее, что я вижу, так это то, как "ИИ" выключает мозг человека - способность критически оценивать результат, способность к собственному художественному творчеству и стремление к научному познанию.

Цитата:

от: IWE
Модель в DХО PhotoLab сейчас рассматривается как самая продвинутая на рынке ИИ-шумодавов и просят за  эту программу немало...

Да мало ли, кто чего просит. Даже ДАМ все сказал по этому поводу - https://ria.ru/20230325/medvedev-1860577973.html

Ну, а что качается запредельных ИСО и шумодава, много ли кто в здравом уме снимает на таких ИСО? И что снимать? Черных кошек в темной комнате?
Тесты ради тестов? 

Цитата:

от:ACIDSky
Да мало ли, кто чего просит. Даже ДАМ все сказал по этому поводу - https://ria.ru/20230325/medvedev-1860577973.html

Ну, а что качается запредельных ИСО и шумодава, много ли кто в здравом уме снимает на таких ИСО? И что снимать? Черных кошек в темной комнате?
Тесты ради тестов? 

Подробнее

Воровать- это нехорошо. Так учили в советской школе. Гадить соседу, чтобы самому выглядеть "лучше" ... - не подход, по моему мнению. Надо самому развиваться. Пиратское ПО принимаю  в случаях крайней необходимости или для детального ознакомления с  его возможностями, когда нет возможности купить. А по сути - надо ценить труд других, если хочешь, чтобы ценили твой. Идеализм? Может быть...

Ну а по поводу запредельных ИСО. Это ведь тест, который, по определению, должен быть показательным. Если алгоритм ведет себя хорошо на "запредельных" ИСО, то оно будет великолепно себя вести на рабочих ИСО. Особенно это относится к естественным алгоритмам подавления шума. ИИ в этом смысле, к сожалению, не предсказуем - он и на картинке при низких ИСО может вносить элементы своего "творчества", с чем неоднократно сталкивался. 

Вот тут с вами не соглашусь. Я был легальным пользователем DxO вплоть до 5-й версии. Потом они сами лишили меня возможности покупать их продукт. Так что извините, но я буду делать так, как считаю нужным и возможным.

Теперь что касается фото. На мой взгляд у DxO всё очень хорошо с чувством меры и их шумодав никак не портит фото. Тут есть два аспекта - технический и практический. Разглядывание кропов при зуме 100-200% это чисто технический аспект. Вы видели кого-нибудь в картинной галерее с лупой? Я лично нет. Если мы посмотрим на фото в целом, то на сегодня проблема подавления шумов практически решена и не столь актуальна как была раньше. То, о чём вы пишете выше, на уровне нюансов и на фото в целом это никто разглядывать не будет.
Что мы будем делать с фото? Даже для печати на А3 вполне достаточно 6-ти мегапикселей. Все современные матрицы дают десятки мегапикселей. Поэтому даже простое масштабирование уже позволяет в значительной степени избавится от шумов. А уж если применить технологии шумоподавления (даже "обычные"), то всё становится совсем хорошо.

Цитата:

от:Victor_K
Вот тут с вами не соглашусь. Я был легальным пользователем DxO вплоть до 5-й версии. Потом они сами лишили меня возможности покупать их продукт. Так что извините, но я буду делать так, как считаю нужным и возможным.

Теперь что касается фото. На мой взгляд у DxO всё очень хорошо с чувством меры и их шумодав никак не портит фото. Тут есть два аспекта - технический и практический. Разглядывание кропов при зуме 100-200% это чисто технический аспект. Если мы посмотрим на фото в целом, то на сегодня проблема подавления шумов практически решена и не столь актуальна как была раньше. Вы видели кого-нибудь в картинной галерее с лупой? Я лично нет.
Что мы будем делать с фото? Даже для печати на А3 вполне достаточно 6-ти мегапикселей. Все современные матрицы дают десятки мегапикселей. Поэтому даже простое масштабирование уже позволяет в значительной степени избавится от шумов. А уж если применить технологии шумоподавления, то всё становится совсем хорошо.

Подробнее

Да вроде-как мы в согласии. Я ведь писал, что допускаю нелегальное использование в случаях, когда в принципе нет возможности купить.

Я согласен и с другими вашими аргументами; о "разглядывании" под зумом 100-200% и т.д.

Но ведь вопрос в другом.
Пример. Возьмем бюджетный телевик за 1000 у.е. с фокусным 600мм. С этим же фокусным можно приобрести и за 10000 у.е. Разницу между профессиональными снимками, полученными от этих двух стекол легко увидит профессионал. Эта разница не будет большой с точки зрения дилетанта, но именно она определяет огромную разницу в цене. 

Да. Согласен с вами, что DXO очень хорошо поработал и проблема шума для среднестатистического потребителя решена. А решена ли она для профессионала? Нет. Потому что профи во все времена стремится к совершенству, которому предела нет. Однако, совершенствование уже существующего-хорошего всегда требует огромных усилий. Одним из индикаторов совершенства фото является отсутствие артефактов - того, что не создано светом. Например, это  важно для реставраторов. Для них возникновение на изображении того, чего не было в реальности - катастрофа. Это может быть искажением Истории и т.д. со всеми вытекающими.

Вот давайте посмотрим на ваше DXO-изображение (№1) , где я выделил и увеличил в квадратной коробке (смарт-бокс в iWE) фрагмент металлического украшения. Легко видеть артефакты в виде царапин и замысловатых извилин- как будто кто-то напильником с гвоздями прошелся по металлической брошке в разных направлениях и местах. Возможно это слабые дефекты на самой матрице-сенсоре, которые ИИ принял за реальные детали и подчеркнул их. Этих "деталей" нет в реальности и их нет в iWE-версии (№2).

Эта ветка посвящена iWE. Программе, которая адресована тем, кто хочет узнать, сам все понять и использовать свои знания, а не ИИ. Архив iWE занимает всего 20МБ. Программа DXO требует 30 ГБ дискового пространства. Как вам такое сравнение? 

И еще забавная мысль пришла. Мы ругаемся на то, что на нам не продают, при этом с воодушевлением воруем все подряд и, в итоге,  рекламируем и хвалим их, гнобя все отечественное - мол, что ты мне тут показываешь, какое-то iWE? Вот! Все уже сделано...:) 


№1. Изображение в iWE после ИИ-подавления шума в DXO PhotoLab 9.0.1. (в смарт-бокс выделена и увеличена область с артефактами)


№2.  Изображение в iWE после подавления шума в iWE (в смарт-бокс выделена и увеличена та же область, что и на №1, где нет артефактов, присутствующих на изображении №1)

У профессионала совсем другой подход. Он или сам вложится в аппаратуру или это сделает его работодатель. Они смогут арендовать время, поставят свет и не будут снимать на кропнутый "олик" в "темноте".

У меня лично нет ни малейшего желания вас в чем-то упрекать. С большим уважением отношусь к тому, что у вас есть желание и возможность что-то делать и вы это делаете. Я вот всё никак не доберусь до вашего IWE - отпугивает нетрадиционный интерфейс.

Про раздутость софта согласен. Более 30 лет назад использовал 2D CAD программу под MS-DOS. Она обладала отменными возможностями и для запуска достаточно было трёх файлов общим объёмом менее 600 килобайт.

Цитата:

от:Victor_K
У профессионала совсем другой подход. Он или сам вложится в аппаратуру или это сделает его работодатель. Они смогут арендовать время, поставят свет и не будут снимать на кропнутый "олик" в "темноте".

У меня лично нет ни малейшего желания вас в чем-то упрекать. С большим уважением отношусь к тому, что у вас есть желание и возможность что-то делать и вы это делаете. Я вот всё никак не доберусь до вашего IWE - отпугивает нетрадиционный интерфейс.

Про раздутость софта согласен. Более 30 лет назад использовал 2D CAD программу под MS-DOS. Она обладала отменными возможностями и для запуска достаточно было трёх файлов общим объёмом менее 600 килобайт.

Подробнее

Я более 20 лет руковожу физической лабораторией, и сам участвую в экспериментах. Фотография - традиционный инструмент в науке. Поэтому хорошо знаю, какой должен быть подход у профессионала. "Кропнутые" Олики используем в поляризационных микроскопах от того же Олимпуса уже более 10 лет. Они удобнее ФФ-камер, так как обеспечивают более высокое разрешение. Это так - для справки.

Цитата:

от: IWE
"Кропнутые" Олики используем в поляризационных микроскопах от того же Олимпуса уже более 10 лет. Они удобнее ФФ-камер, так как обеспечивают более высокое разрешение. Это так - для справки.

Почему не фотопленку? Та же отечественная Тасма производит фотопленки высокого разрешения, что на порядок превзойдут все кропнутые Олики (и не только). 

Цитата:

от: ACIDSky
Почему не фотопленку? Та же отечественная Тасма производит фотопленки высокого разрешения, что на порядок превзойдут все кропнутые Олики (и не только). 

Все было - "и вино, и цыгане...."

Фотография у вас лишь один из инструментов, а для кого-то профессия и, соответственно, способ заработка. Учёный да, но не профессиональный фотограф.

Цитата:

от: Victor_K
Фотография у вас лишь один из инструментов, а для кого-то профессия и, соответственно, способ заработка. Учёный да, но не профессиональный фотограф.

Если под профессионалом понимать того, у кого фотография - это заработок, чтобы выжить в этом мире, то я с вами согласен.

Но, если речь идет о знаниях и профессиональных навыках в использовании самой фототехники,  методов обработки изображений, способности создавать эти методы, создания и изучения самих фотоматериалов  и т.д., то в корне не соглашусь. У нас фотография не только один из инструментов. Многие из нас создают новые фотоматериалы и изучают их фотоэлектрические и оптические свойства. А за всем этим стоит огромное количество физических методов для работы со светом,  с фотоэлектрическим откликом, измерениями оптических спектров, созданием грамотных оптических схем и т.д. Поверьте - это гораздо более глубокие навыки и знания, чем требуется для свадебного фотографа, но которые лежат в самой основе фотографии.  Профессиональный фотограф, определенный первым предложением, - это лишь зарабатывающий пользователь, которому достаточно уметь пользоваться фотоаппаратом, фотошопом и иметь видение сцены. Это далековато от того, что я подразумеваю под профессионализмом.

Оставим. К IWE это всё отношения не имеет.

Последняя версия iWE (файл iWE_52-02.zip), которую можно выгрузить по известной ссылке, пополнилась средством 2-х кратного увеличения размера изображения с использованием волнового алгоритма на основе 2D-FFT. Для применения в меню выбираем Edit->Resize image ->2:1 (wave 2DFFT).

Особенность алгоритма - это предельно полное сохранение информации, существующей в исходном изображении.

К сожалению, широко бытует ошибочное мнение, что якобы увеличением размера изображения можно  восстановить информацию, которая, например, была потеряна при уменьшении размера. Весьма показательной могла бы быть моя дискуссия в соседней ветке с человеком под ником Alex. К сожалению, Alex не продемонстрировал грамотности в этом вопросе и удалил все мои посты на эту тему в своей ветке, посвященной "ИИ-графии".

В качестве примера ниже приведены кропы тестового изображения, которое я выгрузил из dpreview. Исходный кроп размером 500*500 из 20Мп-изображения (файл p1000015.RW2 камера Lumix G9), который мы будем увеличивать, используя различные методы, показан ниже как №1.

Изображение №2 - это увеличение с помощью волнового алгоритма iWE.
Изображение №3 - это использование ИИ-алгоритма в программе Topaz Photo AI
Изображение №4 - использование популярного ИИ-чата Nano Banana (было загружено изображение №1 и дана команда: "Enlarge image two times")

Как видно текст на изображении №2 от iWE является наиболее читабельными естественным. Даже четвертая строчка снизу все же читается:  "...running for The most part North and South...",что является великолепным результатом, который, например, невозможно получить стандартными (без ИИ) средствами в Фотошопе.    

На ИИ-изображении от Топаз (№3) буквы сильно искажены, начиная с верхней строчки текстовой страницы, а читабельность нижней части текста совсем отсутствует. Изображение от Топаз даже в нулевом приближении нельзя считать приемлемым. 

Изображение от Nano Banana (#4) оказалось лучше, чем от Топаз, но оно  не стоит рядом с №2 от iWE.  Информация в нижней части текстового листа неприемлемо искажена множеством артефактов. Думающему фотографу следует об этом знать и критически относиться к хайпам от пропагандистов вроде "Алекса".


№1. Кроп от оригинала (нет изменения размера)


№2. Размер увеличен в 2 раза с помощью iWE


№3. Размер увеличен в 2 раза с помощью ИИ в Topaz Photo 


№4. Размер увеличен в 2 раза в ИИ-чате Nano Banana

Выше было показано, что для фото, полученных при высоком ИСО,  алгоритмы подавления шума и сохранения деталей в iWE не уступают самым современным моделям подавления шума на основе ИИ от Topaz и DXO. 

А как насчет подавления шума и детализации при обработке изображений при низких ИСО?

Ниже (№1) приведен пример фото, обработанной в iWE, от камеры м43 при ИСО 200 (эквивалентно ИСО 800 для FF). Желающие могут поиграться с RAW p1136664.RW2, который можно выгрузить по ссылке: 
https://drive.google.com/drive/folders/1hl0t53g0OPthzZb7_6NeKrUtbcZpzrvd?usp=drive_link

Картинки №2,3 показывают сравнение кропа iWE (№2) c кропом от последней версии LR 14.5 от Adobe. 

В обоих случаях шарпинг после дебайеризации не применялся. Однако,  в iWE применялось подавление шума и спектральное усиление деталей до дебайеризации.  В Adobe LR использовался ИИ как для подавления шума, так и для усиления детализации.

Как видно, iWE выигрывает у Adobe в части детализации, не проигрывая в подавлении шума. Это, при необходимости, дает больше свободы для последующего шарпинга. Теоретически алгоритм дебайеризации в iWE позволяет реализовать разрешение близкое к 90% разрешения монохромного сенсора, что не достигается в Adobe даже с применением ИИ.


№1. Изображение из iWE. Полный размер можно посмотреть по ссылке:
https://www.dpreview.com/galleries/8900705724/photos/4500938/p1136664_iwe-rawfft?inalbum=iwe-discussion



№2. Кроп от изображения, полученного из RAW  с помощью iWE, используя iWE-WAWE дебайеризацию + подавление шума до дебайеризации. 


№3. Кроп от изображения, полученного из RAW с помощью Adobe LR 14.5, используя ИИ усиления деталей и подавления шума (детали RAW + подавление шума)  

Цитата:

от:Victor_K

Подробнее

Спасибо, Viktor_K! 

Exif отсутствует, но почерк ИИ от DXO  угадывается. Поэтому склоняюсь к тому, что использовалась DXO PL. Хотелось бы получить подтверждение, если это так.

Просматривается чрезмерный пост-шарпинг, особенно в области средних частот. Если это DXO, то была включена опция "Lens-sharpness". Этот шарпинг приводит к грязной и "укрупненной" текстуре перьев, которая особенно проявляется на груди птички. Хочу обратить внимание, что в приведенных мною примерах пост-шарпинг был выключен в обоих случаях.
   
Ну и немного о деталях. Высокочастотных (мелких) деталей в области головы на вашем изображении больше, чем на изображении от Adobe, но все же меньше, чем на изображении от iWE. Это хорошо видно на двумерных FFT- спектрах (если интересно, могу показать).

DxO с шумоподавлением плюс микроконтраст в Topaz InFocus. Возможно стоило сделать не так сильно.

Показывайте, не откажусь.

Цитата:

от: Victor_K
DxO с шумоподавлением плюс микроконтраст в Topaz InFocus. Возможно стоило сделать не так сильно.

Показывайте, не откажусь.

Включенный микроконтраст, конечно, объясняет грязный вид перьев. Но, как я уже упоминал, в DXO по умолчанию включен и шарпинг. Это шарпинг, связан с коррекцией объективов, для которых загружается соответствующая оптическая база данных. Если объектива в базе данных нет, то включен традиционный шарпинг на основе "Unsharp mask". Поэтому, если Вы сознательно не выключали шарпинг, то он был включен.

У меня нет самой последней версии DXO, но я следил за их достижениями вплоть до версии PL 6.4. Ниже я также сравниваю ваш результат с результатом от DXO PL 6.4, полученным мною, когда используется ИИ-модель "DeepPrime XD" c выключенным шарпингом (опция "lens Sharpness"  выключена). 

Ниже приведены двумерные амплитудно-частотные спектры для области размером 256*256 пикселей в окрестности глаза птички. Центр черного квадрата соответствует нулевой пространственной частоте. По мере удаления от центра частота растет, достигая частоты Найквиста на краях квадрата, как по горизонтали, так и по вертикали. От центра можно идти по разным направлениям. Выбранное направление соответствует направлению волнового вектора спектральных составляющих - волн. Чем больше расстояние от центра, где можно еще наблюдать серые точки, тем более мелкие детали присутствуют в изображении. Чем больше плотность серых точек, тем больше соответствующих деталей. Чувствительность по амплитудной шкале одинакова для всех изображений и соответствует черному уровню для шума. 

Изображение №1 - это ваше изображение. Видно, что серые точки можно найти почти у самых краев коробки, т.е. присутствуют детали, соответствующие частотам, близким к частоте Найквиста, и это очень хороший результат. Этот результат все же немного уступает результату от iWE (№4), но существенно лучше результата ИИ-DXO c выключенным шарпингом (№2) и результата от Adobe (№3).

Если сравнивать результат №2 от DXO и №3 от Adobe, когда в обоих случаях пост-шарпинг отсутствует, то я все же отдал бы незначительное предпочтение  Adobe LR.

Высокая детализация в iWE связана с алгоритмом дебайеризации, который естественным образом проявляет зарегистрированные сенсором детали. Подчеркну, что в процессе пост-шарпинга (как в случае изображения №1 от DXO) высокочастотные составляющие могут иметь искусcтвенное происхождение.


№1. Спектральный анализ в iWE. Изображение а от Viktor_K,  ИИ-DXO обработка.  


№2. Спектральный анализ в iWE. Изображение от ИИ-DXO (PL 6.4) с выключенным шарпингом. Модель DeepPrime XD.


№3. Спектральный анализ в iWE. Изображение от  Adobe LR 14.5. ИИ-усиление деталей и подавление шума.


№4.  Спектральный анализ в iWE. Изображение от iWE. iWE-Wave дебайеризация+ подавление шума и усиление деталей до дебайеризации. 

Усиление резкости в DxO было выключено. В д.с. использовал версию 9.1

Спасибо за разъяснения.

p.s. Меня всё же интересует конечный результат, а не технология его получения. В целом считаю, что DxO работает очень аккуратно. А вот Topaz последних версий излишне агрессивен в своём вмешательстве. Поэтому иногда использую Topaz Sharpen AI 4.1

Цитата:

от:Victor_K
Усиление резкости в DxO было выключено. В д.с. использовал версию 9.1

Спасибо за разъяснения.

p.s. Меня всё же интересует конечный результат, а не технология его получения. В целом считаю, что DxO работает очень аккуратно. А вот Topaz последних версий излишне агрессивен в своём вмешательстве. Поэтому иногда использую Topaz Sharpen AI 4.1

Подробнее

Конечно, для типичного пользователя важен лишь конечный результат, особенно, если софт достается бесплатно.

Однако, для истинных "профи" важно и то, как результат получается (каковы алгоритмы лежат в основе) и каковы границы совершенства обеспечивает тот или иной алгоритм.

Нет сомнений, что команда DXO работает упорно и получаемый результат весьма достойный. Но в основе успеха DXO лежит использование ИИ. А это имеет и свои слабости, если при этом не совершенствовать базовые алгоритмы, к которым, например, относится дебайеризация.

Топаз в последнее время действительно производит смешанное впечатление. Установки по умолчанию часто далеки от оптимума и требуется настройка. Благо, она возможна.

Очень серьезным конкурентом для DXO становится Adobe, который в последнее время вышел, на мой взгляд, на топовый уровень использования ИИ, уделяя внимание "способности" ИИ к генерации артефактов.

 iWE изначально ориентирован на пользователя, которому важен не только наилучший конечный результат, но который хочет освоить все глубинные основы цифровой фотографии. Поэтому использовании ИИ изначально исключается. В iWE особое внимание уделяется извлечению максимума информации из сырых (RAW) данных.

Ниже я привожу еще один сравнительный пример. RAW файл (p1136624.RW2) может быть выгружен по той же ссылке, что и предыдущий:
https://drive.google.com/file/d/1xlq3_QD1pVpbqCJSZ1eJtcD5PyOeFPj5/view?usp=drive_link

 Особенность этого изображения в том, что в RAW данных присутствует много мелких деталей оперения вблизи частоты Найквиста, что позволяет чисто визуальное сравнение изображений и оценку тех пределов "совершенства", которые могут быть достигнуты в рамках того или иного подхода.

Ниже я привожу кропы обработанных мною изображений разных программах. При этом я старался получить максимум неискаженной детализации в текстуре перьев этой синички, применяя  все доступные алгоритмы усиления деталей и шарпинга. Понятно, что предельный результат в этом случае определяется алгоритмом дебайеризации.

Пока, для меня очевидно то, что результат №1 от iWE наилучший. Это чисто математический результат, так как традиционные методы дебайеризации, основанные на простой интерполяции пикселей, не способны обеспечить максимум информации, зарегистрированной сенсором.     Результат №2 от DXO PL 6.4  уступает результату iWE по детализации (утолщенные перья и т.д.). Но самое неприятное, к сожалению, - это  ярко выраженные артефакты на желтом оперении от которых нельзя избавиться не выключив шарпинг. В этом отношении ИИ от Adobe LR (№3), уступая №2 в детализации,  выглядит лучше чем №2, хотя и там неестественность текстуры перьев просматривается.  

Было бы интересно посмотреть на ваш результат - что дает последняя версия от DХО?


№1. iWE-Wave дебайеризация + постшарпинг с использованием спектральных методов


№2. DXO PL 6.4. DeepPrime XD + шарпинг с учетом оптики объектива


№3. Adobe LR14.5. ИИ-детали RAW, ИИ-подавление шума + постшарпинг.