Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Ну вы прям вообще. Сфера, она же тонкая, свет сквозь нее вполне проходит. А за счет тонкости количество света попавшее на каждую точку внешней стороны сферы пропорционально яркости соответствующей точки на внутренней стороне. Так что датчик вполне адекватно измеряет упавший на сферу свет.

PS. А вы сами как считаете, что датчик под сферой измеряет, какую физическую величину?

Он же понятно объяснил в каком контексте подразумевается интегральная освещённость. Интегрирование по геометрии. Если непонятно, то более примитивный термин - усреднение. Как делается интегрирование применительно по длинам волн можете посмотреть вот здесь http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/raschet_porogovyh_znachenij_potoka_izlucheniya_i_osvewennosti_dlya_pzs_matric_kodak_kai1003m_kodak_kai1020_i_philips_ftf3020m/ в разделе 3.теоретическая часть
Необязательно для каждой математической операции писать гостом прописанное определение, это понятно из смысла совершаемых действий в определённом контексте, что и было объяснено Сергеем.

Вы видимо не понимаете всё же самого термина Освещённость, отсюда непонимание физики измерения освещённости, а она может быть разной, так же поэтому измерение освещённости секоником это компромиссная методика с допущениями. Сергей Вам вполне доступно объяснил, но Вы исходить должны из общепринятого определения освещённости, о чём я Вам писал в теме которую Вы традиционно закрыли и опять превратили в свой монолог.
Освещённость - это характеристика ПАДАЮЩЕГО излучения безотносительно на какую поверхность(отражающую или поглощающую)падает поток. Поэтому если и меряют освещённость через полусферу, то потом необходимо её проинтегрировать и преобразовать в для двумерной поверхности, а потом уже начинаются все калибровочные коэффициэнты. Вы можете и по другому измерить освещённость. например по заранее калиброванной поверхности с диффузным отражением, измерив её светимость от падающего излучения, конечно с применением всяких калибровочных коэффициентов, коих можно набрать достаточно много, и спектральных и геометрических, из чего и складываются довольно ощутимые погрешности измерения в реальных условиях.

Но самый главный вопрос - зачем Вам всё это нужно? Все эти разборки в терминах и погрешностях. Чтобы доказать всем что фотоплёнка регистрирует коэффициент яркости? Так не получится, тут адекватно мыслящие люди тоже есть. Или для чего ещё?

Ваш последний пост о "картинной плоскости" в закрытой Вами теме о калибровке секоника я не понял. Это к чему?

Цитата:

от: nebrit
Про экспонометрию я сегодня не писал. Или у вас с русским языком не лады?

Не, это у вас с логикой. Тема по экспонометрии (очевидно из названия), на эту тему вы писать зарекались:
Цитата:

от: nebrit
Более на темы экспонометрии или сенситометрии я писать не буду. Не в коня корм. Всем оппонентам спасибо за участие.

Впрочем, вы там же написали, что "Тема закрыта навсегда.", а спустя сутки с небольшим там появилось еще одно сообщение. Недолго же вы продержались.

Цитата:

от: nebrit
Небрит: - как измерить освещённость всех точек наружной поверхности сферы? Вы знаете?
Катковский: - яндекс, может быть, не знает, а я знаю.

Не томите. Расскажите, пожалуйста.

Не знал, что вы так слабо владеете предметом. Элементарно это делается. Запоминаете, где была ваша полусфера, убираете ее, берете небольшой плоский датчик, и помещаете его в точки, соответствующие точкам сферы, располагая плоскость касательно к сфере. Все.

Цитата:

от: nebrit
Датчик находится внутри и снаружи ничего померить не может!

Тем не менее, его показания соответствуют именно освещенности (средневзвешенной или среднеинтегральной, как бы вам не нравилось это слово). Это легко показать, опираясь на то, что датчик реагирует на свет, собранный со всей сферы:
1. При фиксированном значении средневзвешенной освещенности и переменных значениях каких-либо других величин (яркостей там, локальных освещенностей в каких-нибудь отдельных точках и т.п.) показания датчика будут постоянными - это следует из того, что суммарный световой поток на датчик в этих условиях не меняет.
2. При фиксировании каких-либо других параметров, но при изменении средневзвешенной освещенности показания датчика меняются (по тем же причинам).
3. (Это объясняет, почему именно освещенность, а не какая-либо другая, однозначно связанная с ней величина) экспонометр согласно спецификации замеряет именно освещенность, и иногда даже умеет ее показывать непосредственно (либо можно пересчитать по таблицам).

Цитата:

от:Сергей Катковский
Не знал, что вы так слабо владеете предметом. Элементарно это делается. Запоминаете, где была ваша полусфера, убираете ее, берете небольшой плоский датчик, и помещаете его в точки, соответствующие точкам сферы, располагая плоскость касательно к сфере. Все.

Подробнее

Стоп! Расставляем на полу свечи в кружок. Низкорослые. Ароматические. В центр кладём самый настоящий люксметр с плоским диском. Снимаем показания. (Забыл, потолок и стены у нас чёрные, как в логове нехороших сектантов). Что нам покажет люксметр? Пшик?
А теперь вместо него кладём приборчик с полусферой, торчащей кверху. Что нам покажет другой приборчик?

Вы кажется формулу обещали?

(Ни слова про экспонометрию я не пишу).

Если в некоторых случаях показания люксметра и экспонометра приборчика с полусферой совпадают, это говорит лишь о том, что путём подбора их приравняли друг к другу. Без формул.

И как я понял, физики до сих пор не научились измерять весь световой поток, падающий на сферу или полусферу. А вы этого ещё не поняли?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Тем не менее, его показания соответствуют именно освещенности (средневзвешенной или среднеинтегральной, как бы вам не нравилось это слово). Это легко показать, опираясь на то, что датчик реагирует на свет, собранный со всей сферы.

Подробнее

Показания выдвинутой полусферы привязаны к падающим на неё поверхность световым потокам:
а) наибольшим по величине,
б) бьющим преимущественно в её темечко.
Между ними, различными как по величине, так и по направлению, найден методом ненаучного тыка некоторый паритет, который обеспечивается точным позиционированием фотоприёмника внутри сферы. Ни о какой освещённости говорить нельзя. Это просто фотографический сленг. И правильно говорить так, как и написано в мануале: измерение падающего света. Ненаучно, но зато честно!
[quot]датчик реагирует на свет, собранный со всей сферы[/quot]Посмотрите ещё раз на мой рисунок.
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/689862
Датчик специально позиционируется таким макаром, чтобы он не мог собрать свет со всей сферы. В вытянутом положении собирается примерно половина (помним про косинус), а в утопленном только с темечка.
_____________________

Тот кто писал в Википедию, никогда не разламывал экспонометры. Он просто не знает, как они устроены. Но мы-то с вами знаем! Так какого ж рожна?

Цитата:

от:Павел Московкин
Ну вы прям вообще. Сфера, она же тонкая, свет сквозь нее вполне проходит. А за счет тонкости количество света попавшее на каждую точку внешней стороны сферы пропорционально яркости соответствующей точки на внутренней стороне. Так что датчик вполне адекватно измеряет упавший на сферу свет.

PS. А вы сами как считаете, что датчик под сферой измеряет, какую физическую величину?

Подробнее

Сфера не такая уж тонкая. И "кушает" свет, на неё падающий, весьма аппетитно.
Свет, падающий на боковые поверхности полусферы, даже если и пропорционален свечению внутренних боков, - (Ну, а вдруг? Чем чёрт не шутит?), - вовсе не будет пропорционален освещённости фотодиода, ибо вообще на его поверхность непосредственно с боков не попадает. (См. мой рисунок). Уже поэтому датчик внутри ничего адекватно сваружи сферы измерить не может. Если только методом ненаучного тыка простым подбором его измерения показания не подогнали под показания обыкновенного люксметра. И эта подгонка работает лишь в некоторых случаях. Пусть и типичных для большинства фотографов.

Датчик под сферой измеряет освещённость самого себя. Более ничего.

Меня немного удивило, что измерительная поверхность настоящих люксметров не идеально плоская. Вероятно, это сделано для того, чтобы нивелировать возможную "угловую погрешность" от кривых рук замерщиков. Чтобы плюс/минус пять градусов было по фигу. Однако до полусферы там как до Китая на карачках.

Поэтому: взяли люксметр, измерили освещённость. Взяли секоник. Утопили сферу. И откалибровали его по этому люксметру. Данные занесли в таблицу, прилагаемую к мануалу. Как эти данные связали с экспопарой и чувствительностью, толком не знает никто. Как-то связали. Наделали в процессе "привязки" кучу снимков плоских репродукций всяких шкал. Потом осветили направленно-рассеянно бошку манекена. Наделали снимков. Сопоставили с предыдущими снимками шкал. Получили коэффициент*, утрясающий утопленную и выдвинутую полусферы. "Человеческий фактор" привёл к тому, что каждая фирма утрясла по-своему.
Никаких тебе формул. Никаких "Пи" или "два Пи". А в Википедии можно написать что угодно. Там таких "писак" типа нас много.
Кроме как в Википедии про эти формулы прочитать больше негде.
_________________________

* этот коэффициент в секонике чисто механической природы. См. рисунок.

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Но самый главный вопрос - зачем Вам всё это нужно? Все эти разборки в терминах и погрешностях. Чтобы доказать всем что фотоплёнка регистрирует коэффициент яркости? Так не получится, тут адекватно мыслящие люди тоже есть. Или для чего ещё?

Ваш последний пост о "картинной плоскости" в закрытой Вами теме о калибровке секоника я не понял. Это к чему?

Подробнее

Прочитайте ещё разок. Если всё равно не поймёте, значит, лектор из меня никудышный.

А нужно мне это затем, чтобы не вводить поправку аж в 0,7EV. Это многовато. Последняя съёмка моя содержала кадры, замеренные обоими способами. Всё вышло отлично. Никакими поправками я не пользовался вообще. Забил болт по совету Кодака. И не жалею.
___________________________________________

Ещё раз для всех троих: никакую освещённость экспонометр не меряет и померить не может, хотя бы потому что у него нет плоского диска. Он лишь приблизительно может "подгадать" значение, похожее на настоящее и то, в довольно тесных рамках. В тех, при которых его "уравнивали" с люксметром изобретатели. Мы об этих "рамках" ничего не знаем.

Из мануала: Измерение освещенности Опустите полусферу,..Наденьте плоский диффузор(Lumidisc).. Вытянутая полусфера никакую освещённость не меряет. НИКАКУЮ!Она меряет падающий свет.
Из мануала: Измерение падающего света Для измерения падающего света используется полусфера, собирающая падающий свет со всех направлений. Выпуклая полусфера используется для измерения правильной экспозиции для трехмерных объектов – людей, зданий и т.п.

Цитата:

от:nebrit
Сфера не такая уж тонкая. И "кушает" свет, на неё падающий, весьма аппетитно.
Свет, падающий на боковые поверхности полусферы, даже если и пропорционален свечению внутренних боков, - (Ну, а вдруг? Чем чёрт не шутит?), - вовсе не будет пропорционален освещённости фотодиода, ибо вообще на его поверхность непосредственно с боков не попадает.

Подробнее

Александр, внимательо прочтите то, что написал Сергей Катковский: «Нетрудно написать выражение для этого света: это интеграл от произведения освещенности в точке на весовую (передаточную) функцию, взятый по всех поверхности полусферы. Передаточная функция показывает, сколько именно света от каждой отдельной взятой точки полусферы попадает на датчик. Поделив это количество света на площадь поверхности и на аналогичный интеграл от потерь (часть света от каждой точки не попадает на датчик), мы получим среднюю интегральную освещенность сферы (не датчика). Именно на нее и реагирует экспонометр.»
Всё это правильно. Поверхностный интеграл Катковского от произведения освещенности на передаточную функцию (которая есть просто синус) как раз учитывает, что с боков свет падает на датчик под углом.
Возможно, вы не знаете, что такое поверхностный интеграл, — извините, без этого нечего заниматься физикой экспонометра.
Ну, почитайте, что ли, третий том Г. Фихтенгольца «Курс дифференциального и интегрального исчисления»: поверхностные интегралы первого рда. В качестве разгона разберите параграф 632 с примером притяжения плоской сферы.
Думаю, тогда ваши вопросы частично разрешатся.

Цитата:

от:nebrit
А нужно мне это затем, чтобы не вводить поправку аж в 0,7EV. Это многовато. Последняя съёмка моя содержала кадры, замеренные обоими способами. Всё вышло отлично. Никакими поправками я не пользовался вообще. Забил болт по совету Кодака. И не жалею.

Подробнее

То есть у вас постоянная поправка сейчас на все случаи жизни 0,7EV :D
Завтра разведёте новую химию, другая плёнка, отличающаяся лампа с другим спектром, да и геометрия предметов в кадре будет другая. Замысел сюжета другой. И куда с этой поправкой тогда?

Вы ошибаеетесь в главном, стратегически. Свет он только для человека существует, в природе нет световых величин, есть только энергетические. Поэтому все световые величины связаны с энергетическими некими общепринятыми коэффициентами по усреднённой спектральной чувствительности глаза. Как только начинаются отклонения освещения от спектра излучения при котором эти коэффициенты высчитывались, так сразу начинаются довольно существенные погрешности, потому что у измерительного датчика тоже своя спектральная характеристика чувствительности, и разная фотопплёнка так же имеет разные спектры чувствительности. То есть если Вам важна теория, то применяйте сканирующие спектральные измерители и интегрируйте потом всё это. Но зачем всё это нужно на практике для фотодела? Если у Вас в студии постоянный свет, и Вы пользуютесь всегда одной и той же химией и фотоматериалами, так тупо откалибруйте свой секоник на данную ситуацию , это и будет та самая поправка которая сейчас у Вас вышла 0.7, и не надо излишне теоретизировать, тем более что кучу других факторов Вы вообще не осознаёте и никак на них повлиять не можете, только через практику. Ну и самое главное всё же опять - это творческий замысел, психологическое содержание невозможно калибровать.

Ваш пост о "картинной плоскости" всё равно не понял. для чего он был приписан в той закрытой теме?

Михаил Антонович, поправку в 0,7 EV предлагает вводить Катковский, а не я!
Вы бы почитали его первый пост в этой теме и следующие тоже.
Теперь вам полагается залиться пунцовой краской.
_________

Сергею должно быть обидно, что его постов не читают или не понимают, что он написал. Я б обиделся.

Я надеялся вот на что: когда Катковский засядет этот интеграл писать, то заодно и задумается: а он вообще нужен?
Вы вот тоже: мол, легко и знаю как - ну, чё ж не напишите?
____________
Поверхностный интеграл, передаточная функция - тут люди не знают понятия "отношения яркостей", а вы им такие умные слова говорите.

Цитата:

от:nebrit
Я надеялся вот на что: когда Катковский засядет этот интеграл писать, то заодно и задумается: а он вообще нужен?
Вы вот тоже: мол, легко и знаю как - ну, чё ж не напишите?
____________
Поверхностный интеграл, передаточная функция - тут люди не знают понятия "отношения яркостей", а вы им такие умные слова говорите.

Подробнее

Здесь люди прекрасно знают, что такое отношения яркостей.

Что касается интеграла, — я не физик. Как математик я бы написал просто интеграл от функции освещенности в точке полусферы, помноженной на косинус угла между нормалью к датчику и нормалью в точке полусферы. Это произведение интегрируется по дэ-эс. возможно, нужно еще что-то учесть, не знаю.

Вы мой рисунок смотрели?
Если я над апельсином подвешу софтбокс и буду замеряться полусферой, поставленной вертикально над апельсином или перед ним, то освещаться полусфера будет только сверху и снизу от бумаги, на которой этот апельсин лежит. При этом с боковых поверхностей изнутри ничего на датчик не попадёт вообще. А попадёт что-то там, гуляющее внутри сферы, сто раз переотразившееся от внутренней её поверхности. И тем не менее апельсин будет проэкспонирован правильно. Никакими интегралами объяснить сей факт невозможно. Но лишь правильно угаданными (подобранными) материалом сферы и её геометрическим размером. Если же апельсин заменить лицом, то скорее всего этот метод работать не будет. (На лице много "поднутрений"). Поэтому сфера не панацея. И адекватно работает лишь при схеме: "сфоткайте меня на пропуск".

Цитата:

от:YG
Как математик я бы написал просто интеграл от функции освещенности в точке полусферы, помноженной на косинус угла между нормалью к датчику и нормалью в точке полусферы. Это произведение интегрируется по дэ-эс. возможно, нужно еще что-то учесть, не знаю.

Подробнее

от функции освещенности в точке НАРУЖНОЙ ПОВЕРХНОСТИ полусферы... Так?
А разве сфера прозрачная? Разве она не рассеивает? Разве не поглощает?Разве не изменяет НАПРАВЛЕНИЕ световых лучей? (Как молочное стекло в вашем увеличителе). Как вы собираетесь связать меж собою освещённость в точке А' снаружи со светимостью (яркостью) точки А'' изнутри?
Может быть автор топика нам расскажет?

________________
Вот почему полезно, говоря: - "Я бы написал..." - сесть и написать. При написании думается тщательнее. Начнёшь писать, потом хлоп себя по лбу - не получается, потому что получиться не может.

маленькое значение.


Ну, и каким интегралом можно описать это явление? И характер переотражений внутри сферы сильно зависит от того, куда именно упадёт луч снаружи.

большое значение. Освещённость в точках одинаковая.

Цитата:

от: nebrit
Михаил Антонович, поправку в 0,7 EV предлагает вводить Катковский, а не я!

Опять вы врете (полуправда - это такое же вранье). Поправка в 0.7 EV относится к одним-единственным условиям освещения, и об этом предельно ясно написано в моем исходном сообщении. Ни в коем случае это не "постоянная поправка сейчас на все случаи жизни 0,7EV".

К каким?
Для Михаила Антоновича повторите, пожалуйста. А то он так и не понял.
К выдвинутой полусфере? Так это и есть её "рабочее" положение. Ради выдвинутой полусферы фотографы и покупают секоники и минолты.

Интегралы писать будете? Или дождёмся их от Ю. Гавриленко?

(Никому в голову не придёт использовать секониковский комбайн для замера освещённости. Для этого секоник выпускает специально прибор - люксметр с настоящим плоским диском. Товарищи, занимающиеся репродуцированием предпочитают серую карту и спотметр. Никто утопленной полусферой для замера не порльзуется. Разве что для сравнительного анализа).

Цитата:

от:YG
Здесь люди прекрасно знают, что такое отношения яркостей.

Что касается интеграла, — я не физик. Как математик я бы написал просто интеграл от функции освещенности в точке полусферы, помноженной на косинус угла между нормалью к датчику и нормалью в точке полусферы. Это произведение интегрируется по дэ-эс. возможно, нужно еще что-то учесть, не знаю.

Подробнее

Нужно учесть еще потери в самой полусфере и рассеяние ей же. Все эти вещи, включая также и косинус, я объединил в одной весовой функции. Конкретный вид ее для нас неважен, важно лишь то, что она полностью определяется конструкцией, а от освещенности никак не зависит. Короче говоря, световой поток на датчик есть \int_\Omega{E f d\omega}. E - освещенность, f - весовая функция, показывающая, какая доля светового потока, упавшего в этой точке, попадает в итоге на датчик. Поделив этот интеграл на \int_\Omega/{f d\omega} (от освещенности не зависит), получим средневзвешенную освещенность сферы (можно просто поделить на площадь полусферы, это даст отличие на несущественный для нас константный множитель).

Цитата:

от:nebrit
от функции освещенности в точке НАРУЖНОЙ ПОВЕРХНОСТИ полусферы... Так?
А разве сфера прозрачная? Разве она не рассеивает? Разве не поглощает?Разве не изменяет НАПРАВЛЕНИЕ световых лучей? (Как молочное стекло в вашем увеличителе). Как вы собираетесь связать меж собою освещённость в точке А' снаружи со светимостью (яркостью) точки А'' изнутри?
Может быть автор топика нам расскажет?

________________
Вот почему полезно, говоря: - "Я бы написал..." - сесть и написать. При написании думается тщательнее. Начнёшь писать, потом хлоп себя по лбу - не получается, потому что получиться не может.

маленькое значение.


Ну, и каким интегралом можно описать это явление? И характер переотражений внутри сферы сильно зависит от того, куда именно упадёт луч снаружи.

большое значение. Освещённость в точках одинаковая.

Подробнее

Если сфера не прозрачная, учитывает только свет, прошедший сквозь её, — это ясно.
Какой интеграл? Я поясню на пальцах модель. Сфера заменяется многогранником с большим числом очень мелких граней, каждая из которых является касательной к сфере. Такую маленькую (бесконечно малую) грань можно считать точеным источником, свет которого направлен на датчик (тоже «бесконечно малый»). Вот и получается бесконечная сумма произведений от прошедшего через грань света, помноженного на передаточную функцию. Эта сумма и есть интеграл.

Ваши картинки наивны и дают неадекватную модель явления.

Цитата:

от: nebrit
К каким?
...
К выдвинутой полусфере?
...

Внимательно читайте первое сообщение. Там все написано русским языком.

Цитата:

от: nebrit
Интегралы писать будете? Или дождёмся их от Ю. Гавриленко?

Я уже написал давно, словами. Сейчас повторил это.

Извините, но еще одно сообщение от Вас с вопросом "а где", если это "где" есть в первом сообщении - вы попадаете в игнор и ничего сюда больше не напишете. Мне надоело.

Вам не обидно, что Михаил Антонович не увидел?