Тема закрыта

Калибровка Секоника. Как же он работает.

Всего 44 сообщ. | Показаны 1 - 20
Калибровка Секоника. Как же он работает.

Лучи я упростил. Следовало бы рассмотреть случай и параллельного падения по нормали к пяточку.

В этом случае Секоник показывает одинаковые значения для обоих положений сферы.

Вопреки распространённому мнению, что полусфера экспонометра замеряет интегральную (суммарную) освещённость, стоит сказать, что никакой сумамарной освещённости не бывает. Освещённость бывает только в конкретной точке поверхности. Физически невозможно собрать весь световой поток, падающий на все (всю) поверхность (поверхности) трёхмерного тела, если только эти поверхности не внутренние. Возможно собрать поток внутри сферы, предварительно покрыв её внутреннюю поверхность слоем оксида бария, но невозможно собрать снаружи сферы. Поэтому физически полусфера экспонометра никакую освещённость измерить не может. Не "интегральную" ни какую-либо ещё. Это не более чем сленг.
Далее. Что такое плоское изображение трёхмерного пространства? Отпическая иллюзия. А многие оптические иллюзии постороены на том, что яркости, попавшие на сетчатку глаза после его адапции в пределах поля зрения наш мозг воспинимает уже не яркостями как таковыми, а лишь коэффициентами яркости, всё время сравнивая их между собою. Также и плёнка, после адапции диафгагмой и затвором камеры фиксирует лишь коэффициенты яркости проекций объектов на её плоскость. Сами яркости зафиксировать плёнка не может - этому мешает дозирование облучения экспозицией. Даже овещённость каждого отдельного зёрнышка эмульсии плёнка зафиксировать не может, ибо освещённость от времени (и чувствительности плёнки) не зависит. Независимо от чувствительности каждая плёнка фиксирует только коэффициенты яркости (в пределах её фотографической широты линейно, а за пределами широты нелинейно).
Вот почему спотметры калибруются на некий средний коэффициент яркости. Если представить себе проекцию пространства, ограниченного полем зрения камеры, на картинную плоскость - кусок стекла перед сценой, то можно допустить, что поверхность стекла равномерна освещена, посему имеет некоторую освещённость, одинаковую для свех точек его поверхности. Тогда объекты, воспринимаемые нами сквозь это стекло как белые, имеют коэффициент яркости около 90%, а воспринимаемые чёрными около 3%. Все остальные объекты или серые, или белее белого, или чернее чёрного. Геометрическая середина между 90% и 3% составляет 18%. Такой коэффициент яркости у серой кодаковской карты. И разумнее всего было бы калибровать спотметр именно на этот коэффициент. Но господа, занимающиеся маркетингом в фирме "Секоник" так не считают и калибруют свои приборы на 15,7%. Они исходят из статистических данных, что при такой калибровке у большинства пользователей больший "выхлоп" годных карточек.
Поскольку часто случаются ситуации, что померить/промерить сцену спотметром затруднительно, например, лицо человека, решили мерить некую освещённость. Некую, потому что непонятно какую и непонятно чего. Оказалось, что при некоторых параметрах полусферы и датчика, внутри неё установленного, можно добиться хорошего "выхлопа" годных карточек. Стандарты на спотметры и "комбайны" весьма расплывчаты и рекомендуют лишь придерживаться производителям статистических данных при калибровке приборов. Кодак считает, что разница в 1/6 ступени для различных спотметров столь незначительна, что можно забить на это большой болт. Фирма "Секоник", должно быть, придерживается аналогичного мнения, иначе невозможно по-другому объяснить то, что они советуют в мануале к прибору замеряться именно по серой 18% карте, а не по 16%, как было бы логичнее и правильнее.
Re[nebrit]:
Несколько последних дней я имел продолжительную и весьма продуктивную беседу с Сергеем Катковским. В ходе беседы пришлось нахвататься в сети терминов и их определений, почитать пробежать по диагонали кое-какие статейки. В результате я кое-что "перемыслил". Хочу поделиться мыслишками с уважаемой публикой. Поднимаю тему.

Большая просьба: прежде чем сюда написать, запаситесь аргументами.
Re[nebrit]:
Что такое яркость примерно понятно. А что такое коэффициент яркости?
Re[Павел Московкин]:
В яндексе есть определение. Измеряется в %.
Я уже успел убедиться, что определение, найденное самостоятельно, усваивается куда лучше, нежели преподнесённое на блюдечке с каёмочкой.
Поэтому не стал приводить специально.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
огда объекты, воспринимаемые нами сквозь это стекло как белые, имеют коэффициент яркости около 90%, а воспринимаемые чёрными около 3%. Все остальные объекты или серые, или белее белого, или чернее чёрного. Геометрическая середина между 90% и 3% составляет 18%. Такой коэффициент яркости у серой кодаковской карты. И разумнее всего было бы калибровать спотметр именно на этот коэффициент.

Подробнее



среднее геометрическое между 0,9 и 0,03 равно 0,164. Это ближе к 0,157, чем к 0,18.

А если взять белое — 93%, а черное — 3,5%, то серединкой между ними будет 18%. устраивает?
Re[YG]:
Устраивает.
Справедливости ради: белое это 89%-90%. Ярче уже "белее белого".
Значит "черное" следует считать 3,6%.
Как написано в мануале к серой карте уже не помню. Возможно, что до белого 2 и 1/3 стопа, а до чёрного 2 и 2/3 стопа.
Чёрный, его однозначно не поймёшь какой он именно. 3% или 3,6%. А с белым всё понятно.

В общем, если прибор калиброван на 15,7%, то до белого 89% будет ровно 2,5 стопа.
_______________

Вчера в дымчатого почти чёрного кота спотметром тыкал и в карту за его спиной. Переносица чернее карты на 3,5 стопа. А рядом сидел кот ещё чернее прежнего. Вот и пойми - чёрный, он какой именно?
Re[nebrit]:
Частенько читаю Ваши посты с большим интересом , и очень хочется посмотреть на практическую сторону развития . Понятно что в ФШ можно что угодно накрутить , но тем не менее есть интерес приложения поднятых Вами тем к фотографии .
Ну , что-то наподобие  , честно очень хочется понять нужно с таким подходом добиваться качества или достаточно того что уже знаешь.
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Несколько последних дней я имел продолжительную и весьма продуктивную беседу с Сергеем Катковским. В ходе беседы пришлось нахвататься в сети терминов и их определений, почитать пробежать по диагонали кое-какие статейки. В результате я кое-что "перемыслил". Хочу поделиться мыслишками с уважаемой публикой. Поднимаю тему.

Подробнее

Поскольку здесь всуе упомянули мое имя, на всякий случай уточню: все написанное в заглавном сообщении темы есть продукт мыслительной деятельности г-на Глухова (ЧКФР nebrit), к которому я никакого отношения не имею и который я к тому же считаю чепухой.
Re[Сергей Катковский]:
[quot]беседу с Сергеем Катковским. В ходе беседы пришлось нахвататься в сети терминов и их определений, почитать пробежать по диагонали кое-какие статейки. В результате я кое-что "перемыслил".[/quot] Катковский своих измышлений УБЕЖДЕНИЙ не изменил. :D

ОФФ. Надеюсь, мы оба в парилку не желаем. Продолжать в подобном духе не советую. Буду вынужден "тереть". Иначе оба отправимся на полок.

Упоминание вашего имени следует рассматривать как выражение признательности и только. Не более того.


ramanyja , я ничего про фотошоп не знаю.
Re[nebrit]:
Без фотошопа тоже устроит.
Re[ramanyja]:
Всё одно не пойму.
У меня есть секоник. Всё, что ярче 2,5EV будет на нормально напечатанном отпечатке с нормально проявленного негатива практически белым. Всё, что темнее 2,5EV будет чёрным. Независимо от того, каким именно тоном воспроизведётся "0". И независимо от того, куда я прибор тычу - в асфальт, макушку или небо. Есть проявители типа ПМК, при печати с таких негативов средне-серый "0" воспроизводится светлосерым. (Если вру, прошу меня поправить).
Сквозной процесс: "съёмка...-...печать" калибруется. Кто-то калибрует, воспроизводя всенепременно 18% яркости сцены 18% яркостью отпечатка. Кто-то пляшет от чёрного и белого. Дело вкуса.
__________________
Для придирчивых. 18% яркости - это уже сленг. Правильно сказать 18% коэффициент яркости. Но писать дольше.
Re[nebrit]:
Да на картинки посмотреть хочется , в ключе - " вот раньше я делал так-то и так-то и получалось вот такое , а сейчас изменил свой подход и получается так " . К примеру пишет Attar что-то и сразу посмотреть можно .
Re[ramanyja]:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9268177
http://album.foto.ru/photo/3070397/
Re[nebrit]:
[quot]Независимо от чувствительности каждая плёнка фиксирует только коэффициенты яркости[/quot]
Если коэффициент меряется в процентах, то тогда ваша фраза не имеет смысла. Коэффициент постоянен, пленка же фиксирует при каждой экспозиции все, что вы ей скажете, а не постоянную величину.

PS. Пленка фиксирует яркость*время экспозиции. Ваш коэффициент сюда,конечно, входит, потому что яркость = коэффициент*освещенность
Re[nebrit]:
Хорошие же карточки , и белое есть и черное и полутонов хватает .
Если Вам не тяжело то очень интересно было бы читать так- "вот я снял так , не нравится вот это и это , т.е. хотел бы получить этакое "
Ну и краткое описание способа замера и проявки .
Re[Павел Московкин]:
Цитата:

от:Павел Московкин
Если коэффициент меряется в процентах, то тогда ваша фраза не имеет смысла. Коэффициент постоянен, пленка же фиксирует при каждой экспозиции все, что вы ей скажете, а не постоянную величину.

PS. Пленка фиксирует яркость*время экспозиции. Ваш коэффициент сюда,конечно, входит, потому что яркость = коэффициент*освещенность

Подробнее

Хорошо. Давайте рассуждать на примере, допустим, белой картонки. Она излучает некий световой поток. Величина этого потока не зависит от времени. Часть этого потока, прошедшего через отверстие диафрагмы объектива и сквозь его линзы, попадает на плёнку. Создаёт на поверхности эмульсии освещённость, пропорциональную яркости картонки и не зависящую от времени. Чтобы зафиксировать яркость картонки, мы должны зафиксировать освещённость эмульсии. Как только мы начинаем баловаться с выдержкой, иными словами - временем, которое у нас может оказаться какое угодно, мы уже зафиксировать освещённость эмульсии не можем. Она же от времени не зависит! А скрытое изображение и почернение после его проявления от времени открытия затвора зависят. Зависят также и от чувствительности эмульсии. Если вспомнить, что я говорил о картинной плоскости, то, независимо от освещённости этой (виртуальной, разумеется) плоскости, мы всегда находим на ней и белое, и чёрное, и все вариации серого. И на проявленном негативном изображении мы хотим иметь почернения, пропорциональные яркости белого, чёрного и серого. Так от чего именно зависит, увидим мы поверхность объекта белой или чёрной? И что именно не зависит ни от чего, кроме как от свойств самих предметов, спроецированных на картинную плоскость?
Если вы всегда снимаете на одну и ту же плёнку, проявляете её всегда одинаково, белое всегда помещаете при замере на 2,5 стопа выше той экспозиции, которую считываете с дисплея экспонометра, то у вас всегда при любых условиях экспонирования белое будет давать на плёнке одно и то же почернение. А на отпечатке всегда будет воспроизведено белым пятном. Аналогично можно сказать про чёрную картонку. И даже про обе картонки, помещённые в одну картинную плоскость, в один кадр плёнки и в один отпечаток.
Если фотографическая широта плёнки не менее пяти ступеней, то и обе картонки, и все вариации серого всегда на такой плёнке будут давать почернения, пропорциональные их коэффициентам яркости. (Подразумевается, что экспозиция определяется по средней точке на прямолинейном участке характеристической кривой).
Re[nebrit]:
Я совершенно согласен со вторым параграфом. Но к первому (в том виде, в каком он сформулирован) он не имеет никакого отношения.

Просто говорить о том, что пленка фиксирует коэффициент - в этом нет смысла. Пленка фиксирует то, сколько света на нее попало. Если вы с помощью экспонометра и с помощью измерения того, насколько почернела пленка, можете определить коэффициент яркости, то это очень хорошо, но это не значит, что пленка его фиксирует
Re[Павел Московкин]:
Продолжим рассуждения. Мой секоник меряет постоянный свет в режиме реального времени. Я нажимаю на кнопку, и пока я её не отпущу, он будет мерить. Стало быть, он меряет некий световой ПОТОК. Не порцию света, а поток, от времени измерения не зависящий. Могу ли я по результатам измерений судить, какой объект выйдет на конечном позитивном изображении чёрным, а какой белым? Могу. Почему? Потому что световой поток от чёрного тела будет в 32 раза слабее светового потока от белого тела.
На плёнку попадают порции световых потоков. Порция от белого будет в 32 раза меньше порции от чёрного. Так же и на сетчатку глаза потоки падают пропорционально потокам, исходящим от наших чёрного и белого тел. Мы можем заменить сами объекты их проекциями на картинную плоскость. Если все точки на этой плоскости будут в направлении зрачка испускать такие же потоки, как и наши тела, то подмены мы не заметим. Например, кошка, смотрящаяся в зеркало, видит там живую кошку. Пока не ударит по зеркалу лапой. Между тем, поверхность зеркала может иметь равномерную освещённость от люстры под потолком. Что же именно мозг кошки "видит" в зеркале? Яркости. Но наше зеркало освещено не кошкой - кошка чёрная и против мощности люстры как источник света просто ноль и если люстру собою не загораживает, на освещённость зеркала повлиять не может - итак, зеркало освещено люстрой, освещение, допустим, равномерное, поэтому мы вправе разницу яркостей в глазу кошки приравнять к разнице коэффициентов яркости в каждой точке поверхности зеркала. Так же "видит" и плёнка.

Уф, чёта много написал. Короче, если мы на всякое зеркало напылим поверх него в небольшом квадратике окись бария, ткнём в этот квадратик яркомер и примем яркость этого квадратика за единицу (100%), то, тыкая яркомер со шкалой, проградуированной в %% в любое изображение в этом зеркале, сможем считать со шкалы значения коэффициента яркости для любой точки зеркала. Если мы найдём на поверхности зеркала точку, имеющую 15,7% коэффициент, потом переведем яркомер в режим экспонометра (или просто возьмём секоник) и, введя в него чувствительность плёнки, определим экспозицию для этой точки, то всё, что имеет коэффициент яркости от 2,78% до 89%, зафиксируется на нашей плёнке после экспонирования и проявки пропорциональным почернением. Коэффициент пропорциональности - гамма нашего негатива.

Мы фиксируем не коэффициенты яркости самих объектов, а коэффициенты яркости их проекций на картинную плоскость.
Кому сложно понять "картинную плоскость", представьте себе отражение в плоском зеркале. Кому и это сложно представить, подойдите к зеркалу и закройте один глаз. Не шевелитесь. Что вы видите? Плоское изображение трёхмерных объектов. И больше ни хрена вы там не увидите. Даже если простоите так целый час. Так и выглядит воображаемая картинная плоскость.
Её смасштабированной копией вы можете полюбоваться, прильнув к окуляру вашей зеркальной камеры. ;)
Re[nebrit]:
Ну да, вы как раз и написали, что с помощью экспонометра мы измеряем яркости (или относительные яркости, если хотите). Но это делаем мы, а не пленка, разве нет?
Re[Павел Московкин]:
Введите в поле зрения окуляра вашей зеркальной камеры махонький объект, который вы примете за единицу яркости. Или отыщите таковой на фокусировочном экране. Например, уголок слегка подсвеченного напросвет белого листа бумаги, который ваш ассистент будет держать перед объективом. Как только вы скажете сами себе, что его яркость единица, с этого момента вы видите в окуляре буквально коэффициенты яркостей.

Вы высунулись в окно. Как только вы увидели что-то белое, вы присвоили ему коэффициент 89%. Всё остальное, имеющее коэффициент более 100% вы воспримете как светящийся объект. Например, бликующий осколок стекла. Всё, что окажется в 32 раза темнее того самого белого, для вас станет чёрным. А что ещё темнее ну, совсем-совсем чёрным. Разумеется, при условии что оно находится рядышком с белым, чтобы ваш глаз не успел переадаптироваться.

Вы заходите в ванную комнату. Вы видите белую ванну. И видите блики на эмалированной поверхности белой ванны. Так белая сама ванна или блики на ней? Ну-у..., наверное ванна чуточку сероватая. А белые именно блики.
Вы заходите в комнату и снимаете с себя чёрную футболку. Вы купили её утром и она ещё практически новая. Вы её рассматриваете под люстрой. Вроде и не такая уж чёрная. Ваш глаз адаптировался. "Встал на сторону футболки". Потом вы кидаете футболку на дно ванны. И хоть ты тресни, но она стала совершенно чёрной. А ванна совершенно белой. И никаких уж сомнений у вас по поводу ванны и футболки не осталось. Вы адаптировались к серому, которого даже нет в поле вашего зрения!
Точно так же, выставляя на камере экспопару, вы адаптируете плёнку к средне-серому. К средне-серому коэффициенту яркости. А вовсе не к самой яркости.
Вы можете выкрутить из плафона в ванной лампочку 60 Ватт, и вкрутить лампочку 100 Ватт. Превратится ли футболка в серую? Вряд ли. Или наоборот, поменять 100 ваттную лампочку на 60 ваттную. Что, разве ванна посереет? Как была белой, так и останется белой. Как же так, яркости и ванной и футболки меняются, а вы по-прежнему видите их точно такими же белой и чёрной? Так что же вы видите на самом деле? Что оценивает ваш мозг? Яркости (абсолютные) или коэффициенты яркости (относительные величины)?

__________________

Мозг оценивает, разумеется, и то, и другое. Но если коэффициенты он считывает напрямую с сетчатки, то абсолютное значение опосредствовано - с диафрагменного механизма глаза. Сами яркости мы не видим.

Хотя бывают исключения. Когда мы смотрим на дугу электросварки, диафрагменный механизм глаза не успевает сработать и мы ловим "зайцев". Если кто-то ещё скажет, что он видит яркости как таковые, я посоветую ему посмотреть на сварку. Чтобы наконец-то узнал, какие они, эти самые яркости.

На работе у нашего сварного хитрый импортный шлем. Моментально затеняющий стёклышко. Говорит, что комфортно. Всё видно и никаких зайцев. Швы кладёт - залюбуешься.

Для справки: яркость электрической дуги соизмерима с яркостью солнца. Тем не менее, на солнце мы можем посмотреть несколько секунд без ощутимых последствий для глаза, а на дугу электросварки нет.

Относительные же яркости, - (в обсуждаемом вопросе это звучит, честно говоря, вульгарно. Поисковик объяснит, почему), - относительно эталона с отражающей поверхностью единица, проецированные на картинную плоскость или сетчатку глаза, или плёнку, следует называть коэффициентами яркостей.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.