[quot]Вы можете выкрутить из плафона в ванной лампочку 60 Ватт, и вкрутить лампочку 100 Ватт. Превратится ли футболка в серую? Вряд ли. Или наоборот, поменять 100 ваттную лампочку на 60 ваттную. Что, разве ванна посереет? Как была белой, так и останется белой. Как же так, яркости и ванной и футболки меняются, а вы по-прежнему видите их точно такими же белой и чёрной? Так что же вы видите на самом деле? Что оценивает ваш мозг? Яркости (абсолютные) или коэффициенты яркости (относительные величины)? [/quot]
Вообще-то, да - если вкрутить маломощную лампу, то посереет. Другое дело, что мозг, зная, что ванна белая, закроет на это глаза. Но если цвет заранее не знать, то с белым-серым можно пролететь. Кстати, есть полно оптических иллюзий, где глаз, точнее, мозг, не может отличить белого от серого. И они как раз построены, если я не ошибаюсь, именно на заложенных в мозгу моделях освещенности
Тема закрыта
Калибровка Секоника. Как же он работает.
Всего 44 сообщ.
|
Показаны 21 - 40
Re[nebrit]:
Re[Павел Московкин]:
Я не имею ввиду лампочку от холодильника 15 ваттную. Я про нормальные лампочки. Человеческие. Или вы думаете, что если у соседей у одного на кухне 100 Ватт, а у другого 75 Ватт, то у первого тарелки белее?
Re[nebrit]:
Вообще-то, на мой взгляд, не совсем хорошо задавать такие ограничения.
В поддержку моего утверждения, что пленка не фиксирует коэффициент, предложу следующую сценку. Давайте возьмем лист белой бумаги и осветим одну половину яркой лампочкой, а другую - тусклой. По какой бы половине вы не замерялись, на пленке эти половинки будут разными, хотя коэффициент яркости у них одинаковый. Так что пленка все таки фиксирует не этот самый коэффициент, а именно яркость материала
В поддержку моего утверждения, что пленка не фиксирует коэффициент, предложу следующую сценку. Давайте возьмем лист белой бумаги и осветим одну половину яркой лампочкой, а другую - тусклой. По какой бы половине вы не замерялись, на пленке эти половинки будут разными, хотя коэффициент яркости у них одинаковый. Так что пленка все таки фиксирует не этот самый коэффициент, а именно яркость материала
Re[Павел Московкин]:
А давайте сфотографируем не сами половинки, а их отражение в зеркале. Вы не против? Возьмём специальное зеркало, у которого амальгама нанесена на лицевую сторону. Ну, как в вашем фотоаппарате. Поставим зеркало под 45 градусов к главной оптической оси объектива и сфотографируем. Негатив в увеличителе перевернём эмульсией вверх. Как думаете, кто-нибудь догадается, что мы фотографировали ПЛОСКОЕ ЗЕРКАЛО?
(Таким макаром переснимают в типографиях оригиналы для шелкографии. Зеркально. Ну, это так вам, для кругозору).
Всякая поверхность, неважно, матовая ли, глянцевая ли, зеркальная ли в сторону наблюдателя отражает каждою своею точкою световой поток, пропорциональный коэффициенту яркости в этой точке. Как только мы определим на этой поверхности для какой-либо точки коэффициент яркости, коэффициенты всех остальных точек этой поверхности определяются нашим мозгом автоматически. Очень яркие, самосветящиеся, например, лампы получают коэффициент много больший чем 100%. Очень тёмные получают меньший, чем 3%. Аккомодация и есть по сути назначение коэффициентов.
Вот вам зеркало, РАВНОМЕРНО освещённое софтбоксом с постоянным светом. Принимается?
Отражения софтбокса вы не видите. Мы напыляем в углу зеркала оксид бария. Поверхность которого с некоторыми допущениями можем считать идеальным рассеивателем. Его яркость для наблюдателя не зависит угла рассматривания. До тех пор, пока горит лампа софтбокса, откуда бы мы ни посмотрели на пятно окиси бария, его яркость останется для нас постоянна. Принимаем его за единицу. Или за сто процентов. Как только мы это сделали, всё, что мы УВИДИМ или намеряем яркомером на поверхности зеркала, будет соотноситься с яркостью пятна окиси бария как коэффициент яркости, поделённый на 1.
Зажжём фонарь справа. Смотрим в зеркало. Что видим? Видим яркое пятно фонаря. Фонарь в таком положении на освещённость зеркала никакого влияния не оказывает. Пятно окиси бария по прежнему так же ярко, как и было до зажигания фонаря. Соотносим яркость фонаря с поверхности зеркала с яркостью окиси бария. Что получаем?
Все необходимые условия соблюдены. Освещённость поверхности зеркала не изменилась. Угол наблюдения не изменился. Что же изменилось? Изменился коэффициент яркости в некоторых точках поверхности зеркала. Более не изменилось ровным счётом ничего!
Что же я так прицепился к поверхностям? Чтобы соблюсти условия определения коэффициента яркости. Там фигурирует именно поверхность. Сетчатка глаза - поверхность. Картинная плоскость - поверхность. Зеркало - поверхность. Кадр плёнки - поверхность.
Можно придраться: освещённость сетчатки в разных точках разная. Освещённость плёнки в разных точках разная. Только вот освещённость каждой точки и сетчатки, и плёнки пропорциональна коэффициентам яркости изображения, наблюдаемого и в зеркале (как на этом примере), и в картинной плоскости. Виртуальной картинной плоскости. Вы не в состоянии понять, что это такое? Купите в "Икее" рамку. Выньте из неё задник. Прикройте один глаз, а другим посмотрите на мир сквозь стекло рамки. Вот это стекло и есть картинная плоскость.
Плёнка фиксирует коэффициенты яркости плоского "одноглазого" изображения, спроецированного на картинную плоскость. Экспонометр меряет средний коэффициент этого спроецированного изображения.
Вам наверняка хочется спросить у меня: а нафига она, эта картинная плоскость нужна? Если вы до нажатия на спуск не в состоянии представить себе, как будет выглядеть ваш отпечаток, то вам не нужна ни эта плоскость, ни плёнка, ни экспонометр. Вам нужна цифровая камера, чтобы рассматривать на её мониторе гистограмму. Этого вполне достаточно, чтобы правильно проэкспонировать матрицу ЦФК и получить с неё сносное изображение. Или даже отличное. Скрытое изображение плёнки гистограмму вам не покажет.
(Таким макаром переснимают в типографиях оригиналы для шелкографии. Зеркально. Ну, это так вам, для кругозору).
Всякая поверхность, неважно, матовая ли, глянцевая ли, зеркальная ли в сторону наблюдателя отражает каждою своею точкою световой поток, пропорциональный коэффициенту яркости в этой точке. Как только мы определим на этой поверхности для какой-либо точки коэффициент яркости, коэффициенты всех остальных точек этой поверхности определяются нашим мозгом автоматически. Очень яркие, самосветящиеся, например, лампы получают коэффициент много больший чем 100%. Очень тёмные получают меньший, чем 3%. Аккомодация и есть по сути назначение коэффициентов.
Вот вам зеркало, РАВНОМЕРНО освещённое софтбоксом с постоянным светом. Принимается?
Отражения софтбокса вы не видите. Мы напыляем в углу зеркала оксид бария. Поверхность которого с некоторыми допущениями можем считать идеальным рассеивателем. Его яркость для наблюдателя не зависит угла рассматривания. До тех пор, пока горит лампа софтбокса, откуда бы мы ни посмотрели на пятно окиси бария, его яркость останется для нас постоянна. Принимаем его за единицу. Или за сто процентов. Как только мы это сделали, всё, что мы УВИДИМ или намеряем яркомером на поверхности зеркала, будет соотноситься с яркостью пятна окиси бария как коэффициент яркости, поделённый на 1.
Зажжём фонарь справа. Смотрим в зеркало. Что видим? Видим яркое пятно фонаря. Фонарь в таком положении на освещённость зеркала никакого влияния не оказывает. Пятно окиси бария по прежнему так же ярко, как и было до зажигания фонаря. Соотносим яркость фонаря с поверхности зеркала с яркостью окиси бария. Что получаем?
Все необходимые условия соблюдены. Освещённость поверхности зеркала не изменилась. Угол наблюдения не изменился. Что же изменилось? Изменился коэффициент яркости в некоторых точках поверхности зеркала. Более не изменилось ровным счётом ничего!
Что же я так прицепился к поверхностям? Чтобы соблюсти условия определения коэффициента яркости. Там фигурирует именно поверхность. Сетчатка глаза - поверхность. Картинная плоскость - поверхность. Зеркало - поверхность. Кадр плёнки - поверхность.
Можно придраться: освещённость сетчатки в разных точках разная. Освещённость плёнки в разных точках разная. Только вот освещённость каждой точки и сетчатки, и плёнки пропорциональна коэффициентам яркости изображения, наблюдаемого и в зеркале (как на этом примере), и в картинной плоскости. Виртуальной картинной плоскости. Вы не в состоянии понять, что это такое? Купите в "Икее" рамку. Выньте из неё задник. Прикройте один глаз, а другим посмотрите на мир сквозь стекло рамки. Вот это стекло и есть картинная плоскость.
Плёнка фиксирует коэффициенты яркости плоского "одноглазого" изображения, спроецированного на картинную плоскость. Экспонометр меряет средний коэффициент этого спроецированного изображения.
Вам наверняка хочется спросить у меня: а нафига она, эта картинная плоскость нужна? Если вы до нажатия на спуск не в состоянии представить себе, как будет выглядеть ваш отпечаток, то вам не нужна ни эта плоскость, ни плёнка, ни экспонометр. Вам нужна цифровая камера, чтобы рассматривать на её мониторе гистограмму. Этого вполне достаточно, чтобы правильно проэкспонировать матрицу ЦФК и получить с неё сносное изображение. Или даже отличное. Скрытое изображение плёнки гистограмму вам не покажет.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Плёнка фиксирует коэффициенты яркости плоского "одноглазого" изображения, спроецированного на картинную плоскость. Экспонометр меряет средний коэффициент этого спроецированного изображения.Подробнее
У Вас видимо большое желание путать холодное с громким.
Для фиксации(измерения) коэффициэнта необходимо знать как минимум две величины, потому что коэффициэнт - это отношение А к Б. Преобразовать это отношение в некую одну величину можно только с помощью А или Б.
"КОЭФФИЦИЕНТ ЯРКОСТИ, r,— светотехническая характеристика отражающей или пропускающей свет поверхности тела, определяемая отношением яркости Bi наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости Bo абсолютно белой, идеально матовой поверхности при той же освещенности:
r = Bi / Bo
Коэффициент яркости обусловливает видимую яркость предмета, в том числе и яркость бликов.
В отличие от коэффициента отражения коэффициент яркости может быть больше единицы."
Обратите внимание на условие - ПРИ ТОЙ ЖЕ ОСВЕЩЁННОСТИ ! То есть как только появляется тень в дюбом месте фотографируемой сцены или неоднородность засветки, про теорию с коэффициентом яркости можно забыть сразу. А тень - это в фотографии основное средство рисования, так же как и свет. Поэтому знать элементарную теорию конечно нужно, но нужно понимать физику процесса. Вы же фотографируете не ровные поверхности, а конкретные объекты в конкретных увловиях освещения, то есть тени, есть неравномерности освещённости. Можно конечно сюда подтащить некий бред и сказать что мы фиксируем(измеряем) некий макрокоэффициэнт яркости всей сцены в среднем, но для чего?
В итоге формулировка очень проста - плёнка фиксирует количество света попавшее на её поверхность.
А это количество света зависит не только от коэффициента яркости фотографируемых объектов, но и от освещения, от характера освещения. от неоднородности освещения. от геометрии расположения объектов и их формы.
Вот есть студенты, которые не учатся во время семестра, а в сессию начитаются информации за два дня, запомнят её, определения выучат, и в голове у них вроде бы есть знания, но без общего стратегического понимания целостности картины. Нужно выспаться и спокойно всё осмыслить тогда появится понимание физики, выстроится модель для осознания проблемы.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Когда мы смотрим на дугу электросварки, диафрагменный механизм глаза не успевает сработать и мы ловим "зайцев". Если кто-то ещё скажет, что он видит яркости как таковые, я посоветую ему посмотреть на сварку. Чтобы наконец-то узнал, какие они, эти самые яркости.
Подробнее
Это не так. даже суженый зрачок не поможет разглядывать непрерывную сварочную дугу без риска повредить сетчатку. хоть он при непрерывной дуге и успеет сжаться. "Зайцев" сетчатка ловит не потому что зрачок не успел сжаться, а потому что яркость дуги высокая. Иначе сварщики пользовались бы совсем другими зашитными средствами. Смотреть на сварку без средств защиты не советую чтобы узнать какие они яркости :D
Re[МихаилАнтонович]:
"КОЭФФИЦИЕНТ ЯРКОСТИ, r,— светотехническая характеристика отражающей или пропускающей свет поверхности тела, определяемая отношением яркости Bi наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости Bo абсолютно белой, идеально матовой поверхности при той же освещенности:
r = Bi / Bo
Коэффициент яркости обусловливает видимую яркость предмета, в том числе и яркость бликов.
В отличие от коэффициента отражения коэффициент яркости может быть больше единицы."
"КОЭФФИЦИЕНТ ЯРКОСТИ, r,— светотехническая характеристика отражающей или пропускающей свет поверхности тела, например, зеркала, определяемая отношением яркости наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости абсолютно белой, идеально матовой поверхности (при некоторых допущениях квадратика окиси бария) при той же освещенности.
В отличие от коэффициента отражения коэффициент яркости может быть больше единицы." Направление наблюдения показано оранжевым. Освещает отражающую поверхность только софтбокс. Фонарь, показанный оранжевым, зеркало не освещает и тень на зеркало не отбрасывает.
Какие у вас претензии?
[quot]"Зайцев" сетчатка ловит не потому что зрачок не успел сжаться, а потому что яркость дуги высокая.[/quot]Яркость Солнца такая же. Только мы на него смотреть можем. А на дугу не можем.
ВЫ не можете понять, что мы в зеркале наблюдаем именно поверхность зеркала? Пусть и зеркальную? Но уж таково свойство всех зеркальных поверхностей, что световой поток, на эту поверхность падающий, зеркально отражается. А при больших углах, близких к 90 градусам от нормали, этот поток создаёт на поверхности освещённость практически нулевую. Фонарь, отражённый в зеркале - это просто напросто блик.
Коэффициент яркости обусловливает видимую яркость предмета, в том числе и яркость бликов.
________________________
Вводя понятие картинной плоскости, я надеялся, что среди собратьев-фотографов больше окажется лириков, нежели физиков. Но теперь вижу, как мало тут и тех, и других. Извините.
На всякий случай. Раз уж мы говорим об экспозиции: правильная экспозиция, - то есть, когда на отпечатке передаётся белое именно белым, а чёрное именно чёрным, - может быть определена лишь для одной единственной освещённости объектов. Всякий другой объект, попавший в кадр и имеющий освещённость иную, отобразится на отпечатке неадекватно. Например, белое в тени окажется не белым, а серым.
r = Bi / Bo
Коэффициент яркости обусловливает видимую яркость предмета, в том числе и яркость бликов.
В отличие от коэффициента отражения коэффициент яркости может быть больше единицы."
"КОЭФФИЦИЕНТ ЯРКОСТИ, r,— светотехническая характеристика отражающей или пропускающей свет поверхности тела, например, зеркала, определяемая отношением яркости наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости абсолютно белой, идеально матовой поверхности (при некоторых допущениях квадратика окиси бария) при той же освещенности.
В отличие от коэффициента отражения коэффициент яркости может быть больше единицы." Направление наблюдения показано оранжевым. Освещает отражающую поверхность только софтбокс. Фонарь, показанный оранжевым, зеркало не освещает и тень на зеркало не отбрасывает.
Какие у вас претензии?
[quot]"Зайцев" сетчатка ловит не потому что зрачок не успел сжаться, а потому что яркость дуги высокая.[/quot]Яркость Солнца такая же. Только мы на него смотреть можем. А на дугу не можем.
ВЫ не можете понять, что мы в зеркале наблюдаем именно поверхность зеркала? Пусть и зеркальную? Но уж таково свойство всех зеркальных поверхностей, что световой поток, на эту поверхность падающий, зеркально отражается. А при больших углах, близких к 90 градусам от нормали, этот поток создаёт на поверхности освещённость практически нулевую. Фонарь, отражённый в зеркале - это просто напросто блик.
Коэффициент яркости обусловливает видимую яркость предмета, в том числе и яркость бликов.
________________________
Вводя понятие картинной плоскости, я надеялся, что среди собратьев-фотографов больше окажется лириков, нежели физиков. Но теперь вижу, как мало тут и тех, и других. Извините.
На всякий случай. Раз уж мы говорим об экспозиции: правильная экспозиция, - то есть, когда на отпечатке передаётся белое именно белым, а чёрное именно чёрным, - может быть определена лишь для одной единственной освещённости объектов. Всякий другой объект, попавший в кадр и имеющий освещённость иную, отобразится на отпечатке неадекватно. Например, белое в тени окажется не белым, а серым.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Всякая поверхность, неважно, матовая ли, глянцевая ли, зеркальная ли в сторону наблюдателя отражает каждою своею точкою световой поток, пропорциональный коэффициенту яркости в этой точке.
Это не так. Зеркало не отражает вообще ничего в сторону наблюдателя. Оно отражает по закону угло падени равен углу отражения.
Далее, я не согласен с текстом про освещение зеркала софтбоксом. Чтобы наблюдать отражение в зеркале нам вообще не надо освещать это зеркало. Нам надо освещать только наш объект. Освещение зеркала будет лишь забивать отраженный в нем объект.
PS. Я, возможно, несколько преувеличу, но когда вы пишите, что пленка фиксирует только коэффициенты яркости, то есть только характеристики самого материала, а не то, как материал освещен, то это означает, что нам совершенно все равно, когда снимать пейзаж, утром, в полдень или вечером. Это значит, что нам совершенно не надо заботится о световых схемах в студии. Какая разница, как стоят источники света, если мы фиксируем только свойства материала, которые не зависит от этих источников?
[quot]правильная экспозиция, - то есть, когда на отпечатке передаётся белое именно белым, а чёрное именно чёрным, - может быть определена лишь для одной единственной освещённости объектов. Всякий другой объект, попавший в кадр и имеющий освещённость иную, отобразится на отпечатке неадекватно. Например, белое в тени окажется не белым, а серым.[/quot]Так зачем нам нужно понятие правильной экспозиции, если оно неадекватно реальной жизни?
Re[Павел Московкин]:
от:Павел Московкин
когда вы пишите, что пленка фиксирует только коэффициенты яркости, то есть только характеристики самого материала, а не то, как материал освещен, тоПодробнее
Все дикари любят красить лица.
Все женщины тоже любят красить лица.
Следовательно, все женщины дикари.
Я вам предложил:[quot]Введите в поле зрения окуляра вашей зеркальной камеры махонький объект, который вы примете за единицу яркости. Или отыщите таковой на фокусировочном экране. Например, уголок слегка подсвеченного напросвет белого листа бумаги, который ваш ассистент будет держать перед объективом. Как только вы скажете сами себе, что его яркость единица, с этого момента вы видите в окуляре буквально коэффициенты яркостей. [/quot]В этом случае освещённость фокусировочного экрана со стороны вашего зрачка будет ноль. На пропускающей свет поверхности тела экрана вы наблюдаете сейчас что именно? Вы хотите иметь копию именно того, что наблюдаете НА ЭКРАНЕ? Разумеется. Иначе бы вы фотографировали дальномерной камерой, а не зеркальной. Что вам теперь не нравится?
А вот что именно написал я:
Плёнка фиксирует коэффициенты яркости плоского "одноглазого" изображения, спроецированного на картинную плоскость. Экспонометр меряет средний коэффициент этого спроецированного изображения. Разве я писал о материале? О освещённости? Я писал о спроецированном изображении. На картинную плоскость. На сетчатку глаза. На экранчик вашей зеркалки.
Плёнка видит плоское изображение, спроецированное на неё единственным объективом. Наша цель зафиксировать это изображение. Не материал, не освещённость. А лишь плоское изображение материала. Никакого материала плёнка не знает. И характера освещения этого материала она тоже не знает. И даже не знает, что это такое. Она имеет дело только с плоскими изображениями. Или с уменьшенными копиями нашей воображаемой картинной плоскости.
[quot]Так зачем нам нужно понятие правильной экспозиции, если оно неадекватно реальной жизни?[/quot]А затем, что широта нашего фотографического материала ограничена малюсеньким диапазоном.
Re[nebrit]:
[quot]Введите в поле зрения окуляра вашей зеркальной камеры махонький объект, который вы примете за единицу яркости. Или отыщите таковой на фокусировочном экране. Например, уголок слегка подсвеченного напросвет белого листа бумаги, который ваш ассистент будет держать перед объективом. Как только вы скажете сами себе, что его яркость единица, с этого момента вы видите в окуляре буквально коэффициенты яркостей. [/quot]Нет, в том то и дело, что я вижу не коэффициенты яркости, потому что использование этого термина подразумевает то, что всё освещено одинаково. А это не так, не бывает ситуаций, когда все освещено одинаково, и вы сами это понимаете (об это говорит ваш параграф про правильную экспозицию). Еще раз вернитесь к примеру с бумагой, освещенной разными источниками, или просто к бумаге с тенью посередине
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем вы так уперлись в этот коэффициент. Ведь все очень просто, да вы и сами это знаете. Экспонометр измеряет яркость объектов. Именно яркость. И все, что нам надо, чтобы им пользоваться - это иметь соответствие между некоторой определенной якростью и тройкой параметров - чувствительность, выдержка, диафрагма, при которых эта яркость будет фиксироваться на пленке определенным образом. Как только мы знаем переводной коэффициент из яркости в эту тройку для одного значения яркости, то мы можем определять тройки для всех остальных значений яркости. А коэффициент яркости имеет значение только для того, чтобы экспонометр умел выдавать эти тройки и при измерении падающего на объект света, если кто вдруг этим методом пользуется.
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем вы так уперлись в этот коэффициент. Ведь все очень просто, да вы и сами это знаете. Экспонометр измеряет яркость объектов. Именно яркость. И все, что нам надо, чтобы им пользоваться - это иметь соответствие между некоторой определенной якростью и тройкой параметров - чувствительность, выдержка, диафрагма, при которых эта яркость будет фиксироваться на пленке определенным образом. Как только мы знаем переводной коэффициент из яркости в эту тройку для одного значения яркости, то мы можем определять тройки для всех остальных значений яркости. А коэффициент яркости имеет значение только для того, чтобы экспонометр умел выдавать эти тройки и при измерении падающего на объект света, если кто вдруг этим методом пользуется.
Re[Павел Московкин]:
На вашем фокусировочном экране всё освещено одинаково. Вы видите только ИЗОБРАЖЕНИЕ на нём. А по сути вы видите его вообще не освещённую поверхность, пропускающую свет. Вы же пользуетесь резиновым наглазником? Так что освещённость поверхности экрана ноль.
Жаль, что вы не хотите понять, что плёнка имеет дело только с плоским изображением.
Экспонометр имеет дело с яркостью. А его калькулятор, который высчитывает нам параметры, имеет дело уже с коэффициентами яркости. Потому что в него изначально вводится помимо вашего желания, то есть, по умолчанию, экспопара для чувствительности 100 единиц. Как только появилась чувствительность, ни о какой яркости говорить уже нельзя, ибо она уже пересчитана в коэффициент 15,7%.
К экспонометру прилагается бумажная таблица, в которой экспопара для "сотки" и 15,7%-ного коэффициента яркости обратно пересчитана в яркость.
В вашем предыдущем сообщении вы лишь повторили в который раз: плёнка фиксирует яркости. Без аргументов. Я просил аргументами запастись. У вас их нет. Я вам не верю. Имею я право сомневаться? Аргументируйте, пожалуйста, сказанное. Сделайте подвиг: посмотрите на сварку. (Шутка).
Жаль, что вы не хотите понять, что плёнка имеет дело только с плоским изображением.
Экспонометр имеет дело с яркостью. А его калькулятор, который высчитывает нам параметры, имеет дело уже с коэффициентами яркости. Потому что в него изначально вводится помимо вашего желания, то есть, по умолчанию, экспопара для чувствительности 100 единиц. Как только появилась чувствительность, ни о какой яркости говорить уже нельзя, ибо она уже пересчитана в коэффициент 15,7%.
К экспонометру прилагается бумажная таблица, в которой экспопара для "сотки" и 15,7%-ного коэффициента яркости обратно пересчитана в яркость.
В вашем предыдущем сообщении вы лишь повторили в который раз: плёнка фиксирует яркости. Без аргументов. Я просил аргументами запастись. У вас их нет. Я вам не верю. Имею я право сомневаться? Аргументируйте, пожалуйста, сказанное. Сделайте подвиг: посмотрите на сварку. (Шутка).
Re[nebrit]:
от:nebritНу так и что, что освещенность со стороны наглазника 0. Зато с другой стороны - не 0.
На вашем фокусировочном экране всё освещено одинаково. Вы видите только ИЗОБРАЖЕНИЕ на нём. А по сути вы видите его вообще не освещённую поверхность, пропускающую свет. Вы же пользуетесь резиновым наглазником? Так что освещённость поверхности экрана ноль.Подробнее
Если вы считаете, что она 0, потому что на нее не падает свет снаружи, со стороны глаза, так это вы неправильно считаете. На нее падает свет изнутри, прошедший сквозь экран. Вот он ее и освещает. А поскольку экран тонкий, то можно сказать, что освещенность на внутренней стороне равна освещенности на внешней стороне. А освещенность на внешней стороне пропорциональна пришедшему свету, то есть яркости объектов.
А насчет того, что пленка фиксирует якрости, я уже давал аргумент. Сфотографируйте лист бумаги, у которого правая и левая часть освещены по-разному и, в итоге, имеют разные яркости. Если у вас получится одинаковая серость по всей площади снимка, то признаю вашу правоту, если нет - то буду стоять на том, что пленка фиксирует яркости.
Re[Павел Московкин]:
[quot]Ну так и что, что освещенность со стороны наглазника 0. Зато с другой стороны - не 0. [/quot]В определении К.Я. ничего не говорится об освещенности прозрачной поверхности со стороны, противоположной той, на которую смотрит наблюдатель.
Здесь на форуме иногда появляется человек, который профессионально фотографирует электросварку. Он правда, фотографирует на цифровую камеру, однако матрицу покамест не прожёг. А всё потому, что внутрь камеры, вульгарно выражаясь, яркость сварки не залетает и матрица с этой яркостью никаких дел не имеет. Но только лишь с коэффициентом этой яркости, каковой при выбранной им экспозиции составляет 80% или 85%.
Здесь на форуме иногда появляется человек, который профессионально фотографирует электросварку. Он правда, фотографирует на цифровую камеру, однако матрицу покамест не прожёг. А всё потому, что внутрь камеры, вульгарно выражаясь, яркость сварки не залетает и матрица с этой яркостью никаких дел не имеет. Но только лишь с коэффициентом этой яркости, каковой при выбранной им экспозиции составляет 80% или 85%.
Re[nebrit]:
Я не хочу продвигаться дальше, пока не будет разобран пример с бумагой
Re[Павел Московкин]:
Может быть всё таки с изображением бумаги? С плоским изображением. На плоскости плёнки.
_____________
Смотрите: у нас спор. Ваше утверждение против моего. Я вам доказал, хотя бы на примере фотографирования сварки, что ни с какими яркостями внутренности камеры дел не имеют. Вы мне не доказали, что то, что вы видите на фокусировочном экране вашей зеркальной камеры нельзя считать коэффициентами.
К тому же у вас нет объектива, который бы пропускал сквозь себя весь световой поток, отражённый от фотографируемых предметов без потерь.
А прежде чем вы мне скажите про кие-либо "относительные яркости", я вам настоятельно советую слазить в яндекс, чтобы прочесть определение такого понятия. А потом уж решайте, имеет ли оно отношение к тому, что вы собираетесь им описать. И только убедившись, что имеет, - в чём я сильно сомневаюсь, ибо мы не астрономы, а предметы, про которые вы говорите - про два листочка белой бумаги - они монохромны, - только тогда произносите вслух эти самые "относительные яркости". Очень вас об этом прошу.
_____________
Смотрите: у нас спор. Ваше утверждение против моего. Я вам доказал, хотя бы на примере фотографирования сварки, что ни с какими яркостями внутренности камеры дел не имеют. Вы мне не доказали, что то, что вы видите на фокусировочном экране вашей зеркальной камеры нельзя считать коэффициентами.
К тому же у вас нет объектива, который бы пропускал сквозь себя весь световой поток, отражённый от фотографируемых предметов без потерь.
А прежде чем вы мне скажите про кие-либо "относительные яркости", я вам настоятельно советую слазить в яндекс, чтобы прочесть определение такого понятия. А потом уж решайте, имеет ли оно отношение к тому, что вы собираетесь им описать. И только убедившись, что имеет, - в чём я сильно сомневаюсь, ибо мы не астрономы, а предметы, про которые вы говорите - про два листочка белой бумаги - они монохромны, - только тогда произносите вслух эти самые "относительные яркости". Очень вас об этом прошу.
Re[nebrit]:
от:nebrit
А вот что именно написал я:
[color=red]Плёнка фиксирует коэффициенты яркости плоского "одноглазого" изображения, спроецированного на картинную плоскость. Экспонометр меряет средний коэффициент этого спроецированного изображения. Разве я писал о материале? О освещённости? Я писал о спроецированном изображении. На картинную плоскость. На сетчатку глаза. На экранчик вашей зеркалки.
Плёнка видит плоское изображение, спроецированное на неё единственным объективом. Наша цель зафиксировать это изображение. Не материал, не освещённость. А лишь плоское изображение материала. Никакого материала плёнка не знает. И характера освещения этого материала она тоже не знает. И даже не знает, что это такое. Она имеет дело только с плоскими изображениями. Или с уменьшенными копиями нашей воображаемой картинной плоскости.Подробнее
"Картинная плоскость" - абстрактное теоретическое понятие, иногда применяемое для анализа изображений.
Пленка - вещь реального мира, не абстракция. Пленка не имеет дела с плоскими изображениями на какой-то абстрактной картинной плоскости.
Пленка подергается потоку фотонов, который вызывает химические процессы в эмульсии. Возникает "скрытое изобржение" в толще этой светочувствительной эмульсии. Так учит теория фотопроцессов.
Если говорить о чб пленке, то после проявки на негативе возникают области различной стени прозрачности, причем степень почернения в определенном диапазоне пропорциональна потоку фотонов, попавших на поверхность эмульсии. Это азбука.
Никакие "коэффициенты яркости плоского "одноглазого" изображения, спроецированного на картинную плоскость" пленка измерять не может, как убедительно показал Павел Московкин в своем примере.
Можно и другие примеры привести, но достаточно одного, приведенного выше.
С некоторыми оговорками будет корректно сказать, что пленка измеряет яркость надающего на неё света. Но никак не коэффициенты яркости.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Зажжём фонарь справа. Смотрим в зеркало. Что видим? Видим яркое пятно фонаря. Фонарь в таком положении на освещённость зеркала никакого влияния не оказывает. Пятно окиси бария по прежнему так же ярко, как и было до зажигания фонаря. Соотносим яркость фонаря с поверхности зеркала с яркостью окиси бария. Что получаем?
Все необходимые условия соблюдены. Освещённость поверхности зеркала не изменилась. Угол наблюдения не изменился. Что же изменилось? Изменился коэффициент яркости в некоторых точках поверхности зеркала. Более не изменилось ровным счётом ничего!Подробнее
Если в зеркале виден блик фонаря, это значит, что свет от фонаря попадает на зеркало. Стало быть, освещенность зеркала изменилась.
Вообще, извините, но всё, что написано в этой ветке вами это в серьез или так, погоготать?
Re[nebrit]:
от: nebrit
Яркость Солнца такая же. Только мы на него смотреть можем. А на дугу не можем.
На солнце тоже смотреть нельзя прямо. исключая случаи когда оно прикрыто облаками или смог (туман) приводит к рассеянию света. Есть такая поговорка - на солнце в телескоп можно посмотреть всего два раза :D
Остальное , что Вы пишете мне не хочется комментировать даже, извините. У Вас явное непонимание проблемы вцелом. Нужно выспаться, успокоится и осознать всё в контексте конечного применения, и модель понимания упростится. А если хотите разобраться в теоретических мелочах. то начинать нужно с изучения физики , а не определений.
Re[каждому]:
Давайте мы с вами проделаем мысленный эксперимент. Я покупаю окись бария. Иду в "тиккуриловский" магазин и прошу добавить этот порошок к связующему и приготовить краску. Изготавливаю небольшую раму и крашу её этой краской. В раму вставляю английское "антибликовое" стекло с просветлением. Это стекло лишь чуток хуже, чем то, из которого изготавливают ультрафиолетовые защитные фильтры для объективов. Потом покупаю два ролика слайда и заряжаю ими два магазина моей среднеформатной камеры. Беру два штатива, камеру, раму, серую кодаковскую карту, секоник и мы с вами идём на пленер. Придя на место, устанавливаем камеру на штатив. На другой штатив ставим карту. По карте определяем экспозицию. Убираем карту подальше. Больше она не понадобится. На объектив камеры вешаем пару УФ-фильтров. А лучше три. Я даю вам один из магазинов. Вы его пристёгиваете к камере и спускаете затвор. Вы зафиксировали на плёнке... - можете называть его как угодно.
Потом я снимаю УФ-стекляшки с объектива, а на второй штатив перед объективом там, где когда-то стояла карта, водружаю белую раму с английским просветлённым стеклом. Меняем магазины. Вы снова спускаете затвор. Теперь вы зафиксировали на плёнке коэффициенты яркости на поверхности стекла - согласно классическому определению этого понятия.
Далее мы сдаём обе плёнки в проявку. Потом я предлагаю вам угадать, на какой именно из плёнок зафиксированы коэффициенты, а на какой нечто иное. Ни я, ни вы не помним, какой ролик снимался первым, а какой вторым. Тем более, что мы их никак и не помечали. Забыли! Если сумеете найти десять отличий, мы пойдём на улицу опрашивать прохожих, сколько отличий найдут они. Ну вот, собственно и всё!
Потом я снимаю УФ-стекляшки с объектива, а на второй штатив перед объективом там, где когда-то стояла карта, водружаю белую раму с английским просветлённым стеклом. Меняем магазины. Вы снова спускаете затвор. Теперь вы зафиксировали на плёнке коэффициенты яркости на поверхности стекла - согласно классическому определению этого понятия.
Далее мы сдаём обе плёнки в проявку. Потом я предлагаю вам угадать, на какой именно из плёнок зафиксированы коэффициенты, а на какой нечто иное. Ни я, ни вы не помним, какой ролик снимался первым, а какой вторым. Тем более, что мы их никак и не помечали. Забыли! Если сумеете найти десять отличий, мы пойдём на улицу опрашивать прохожих, сколько отличий найдут они. Ну вот, собственно и всё!
Re[YG]:
от:YG
Если в зеркале виден блик фонаря, это значит, что свет от фонаря попадает на зеркало. Стало быть, освещенность зеркала изменилась.
Вообще, извините, но всё, что написано в этой ветке вами это в серьез или так, погоготать?Подробнее
Если фонарь лупит на зеркало под углом 89 градусов от нормали, он создаёт на поверхности зеркала освещённость настолько мизерную, что вы даже измерить её толком не сможете.
Всё написанное серьёзно ровно настолько, насколько вы находите серьёзным использование серой карты для угадывания правильной экспозиции. Или любой другой поверхности, принятой вами за средне-серый тон в кадре.
