Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Цитата:

от: abc373
Сергей, сначала Вы отрицали саму полезность комбинирования разных типов замера в одной сцене...

Где?? Ничего подобного. Я отрицал (и продолжаю отрицать) возможность унификации, т.е., однозначного приведения одного вида замера к другому.



Цитата:

от:abc373

Итак, вернемся к теории.
Выше бьла (мной) написана табличка отклонений при замерах разными способами при равномерном пасмурном освещении, в рамках которой ориентация серой карты понопенисуальна.

Эта табличка была рассчитана исходя из Ваших теоретических выкладок.
Вопрос простой: можете ли Вы проверить корректность расчетов, и подтвердить эту табличку? А уж как народ будет ее использовать на практике - это уже дело второе...

Подробнее

Слушайте, ну посчитайте вы сами. Мне лень на калькуляторе тыкать, честное слово.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я отрицал (и продолжаю отрицать) возможность унификации, т.е., однозначного приведения одного вида замера к другому.

Это означает, что бОльшая часть Ваших цифровых выкладок, высказанных в первом посте этой темы - идут прямиком в мусор. Ибо, численного анализа на основе Ваших сообщений сделать невозможно для реальной практики.


Следовательно, весь смысл первого поста этой теме можно выразить следующим образом:
"я тут намешал в одну кучу массу цифр,
но, думаю, что нихрена никому ничего это не поможет,
надо просто калибровать каждый вид замера под свою пленку и проявку и всё тут!"


Ну, в общем вывод банальный,
столько цифр можно было и не писать

:)

Цитата:

от: abc373
Освещение и ориентация в наших исследованиях будут константными.
Это нетрудно сделать, если замеры осуществляются одним человеком, при одном и том же освещении.

Для случая одного и того же освещения и одной и той же сцены (человек как раз может и меняться) соответствие между падающим и отраженным находится так: берется экспонометр с полусферой, замеряется падающий, записываются показания, замеряется отраженный, записываются показания, затем находится, чему равно их отношение. Если у нас что-то поменялось в освещении или в сцене, повторяем описанную процедуру (поскольку соответствие, в общем случае, меняется). Если вы это называете унификацией - флаг экспонометр вам в руки.

Теоретически же вычислить соответствие для произвольного освещения и произвольной сцены невозможно. Равным образом невозможно перенести результаты с одной сцены на другую (но конечно, если сцены в общем похожи, и освещение тоже, то и результаты будут примерно одинаковыми).

Цитата:

от: abc373
Это также легко проконтролировать, взяв фирменную карту Кодак, с известными свойствами поверхности.

И каким образом фирменная карта Кодак с известными свойствами поверхности что-то скажет вам об отражающей способности другого предмета с неизвестными свойствами поверхности? Если ваша задача - фотографирование серых карт - карта (особенно фирменная кодаковская), несомненно, полезна и даже необходима. Если вам что-то другое снимать - ну, положите ее в ящик, чтобы не портилась.

А по-моему, мягко говоря, довольно не профессионально где-то, чего-то нагуглив, нахватав по вершкам и домыслив ставить под вопрос компетентность специалистов, создающих измерительные приборы.

Эти приборы созданы для того, что бы ими пользовались, а не калибровали их только достав из коробки. Есть определенные измерительные приборы, которые требуют предварительной калибровки, но это указывается в их инструкции в разделе подготовка к работе. Мне сложно себе представить профессионального фотографа, который прежде чем зайти студию калибрует свой флэшметр, а не просто пользуется им. А с таким подходом можно и калибровкой затвора камеры заняться (я не беру в счет старые механические затворы, требующие ремонта), и промерить диафрагму объектива.

Пишу это как инженер. Сейчас просто представил как бы в каком нибудь форуме монтажников охранно-пожарных систем обсуждали бы точность калибровки дымового датчика, который у меня сейчас в разработке.

Цитата:

от: abc373
Это означает, что бОльшая часть Ваших цифровых выкладок, высказанных в первом посте этой темы - идут прямиком в мусор.

Это означает лишь, что вы ничего не поняли, но что-то сказать вам очень хотелось.

Цитата:

от:abc373
Ибо, численного анализа на основе Ваших сообщений сделать невозможно для реальной практики.


Следовательно, весь смысл первого поста этой теме можно выразить следующим образом:
"я тут намешал в одну кучу массу цифр,
но, думаю, что нихрена никому ничего это не поможет,
надо просто калибровать каждый вид замера под свою пленку и проявку и всё тут!"


Ну, в общем вывод банальный,
столько цифр можно было и не писать

:)

Подробнее

Хафиз, вам это не нужно. Столько букв можно было и не писать. А решать за других пора бы и отучиться.

Цитата:

от: ARNIGIUS
А по-моему, мягко говоря, довольно не профессионально где-то, чего-то нагуглив, нахватав по вершкам и домыслив ставить под вопрос компетентность специалистов, создающих измерительные приборы.

Простите, вы это кому адресуете, мно что-ли? Я что, где-то поставил под вопрос компетентность специалистов, создающих измерительные приборы? Цитатку не подкините?

Цитата:

от: ARNIGIUS
Эти приборы созданы для того, что бы ими пользовались, а не калибровали их только достав из коробки.

В следующий раз, когда будете отвечать, читайте внимательней то, на что отвечаюте. Я не предлагал калибровать приборы. Я предлагал калибровать процесс. Т.е. увязать показания приборов с конечным отпечатком.

Цитата:

от: abc373
Это также легко проконтролировать, взяв фирменную карту Кодак, с известными свойствами поверхности.

Сергей упёрся в разные константы для сферы вытянутой и утопленной. Так вот, если мерить падающий от окна в глубине комнаты и сфера смотрит на окно, то по фигу, утоплена она или нет.

Не важно, карту мы меряем или пиджак коричневого цвета. Важно, чтобы он (пиджак) соответствовал почернению даваемому 18% серым тоном на негативе (или слайде). Для спота секоника этот тон "реперный" 15,7%. И требуется поправка 0,2EV.

Цитата:

от:Сергей Катковский
И каким образом фирменная карта Кодак с известными свойствами поверхности что-то скажет вам об отражающей способности другого предмета с неизвестными свойствами поверхности? Если ваша задача - фотографирование серых карт - карта (особенно фирменная кодаковская), несомненно, полезна и даже необходима. Если вам что-то другое снимать - ну, положите ее в ящик, чтобы не портилась.

Подробнее

Сергей, у меня снова чувство, что Вы достаточно далеки от многообразной практики реальной фотографии, реального спотметеринга. Спотметру без разницы,что он меряет, серую ли карту, или еще чего. Он меряет просто световой поток в его сторону, в рамках небольшого пятна. Точно такой же (ну почти, с учетом светорассеяния в камере) световой поток, а точнее соотношение световых потоков попадет на фотопленку. Именно поэтому фотографы оперируют именно соотношениями, которые Вы пытаетесь упорно отрицать, что неполезно ни для дискуссии, ни для дела в общем и целом. Вообще, многое в экспонометрии - это как раз учет соотношений, и кто умеет это делать, тот и получает свои практические бонусы. И я, к примеру, вполне могу понять, как применить понимание серой карты и реальных потоков света, попадающих от объекта в экспонометр или на фотопленку. Если для Вас такое понимание формирует трудности - это, уверяю, Ваша индивидуальная особенность, не более.. Может какой учебник Бунимовича почитать по этому вопросу... В рамках данной дискуссии у меня нет задачи рассказывать Вам, каким образом фирменная карта Кодак с известными свойствами поверхности что-то скажет вам об отражающей способности другого предмета... Это вполне описано в базовых книжках по фотографии середины еще прошлого века...

Поэтому, давайте переведем вопрос в то русло,
в котором Вы сильны - в русло теории.
А уж практикующие фотографы сами разберутся,
как им пересчитать фирменную карту Кодака в другие плотности (матового белого, скажем).

Цитата:

от: Сергей Катковский
Я отрицал (и продолжаю отрицать) возможность унификации, т.е., однозначного приведения одного вида замера к другому

Напрасно.

Цитата:

от: nebrit
Цитата:

от: Сергей Катковский
Я отрицал (и продолжаю отрицать) возможность унификации, т.е., однозначного приведения одного вида замера к другому

Напрасно.

Отлично. Вы, стало быть, утверждаете, что можно однозначно привести показания с полусферы к показаниям спотметра. Назовите это волшебное число.

Цитата:

от: ARNIGIUS
А с таким подходом можно и калибровкой затвора камеры заняться (я не беру в счет старые механические затворы, требующие ремонта), и промерить диафрагму объектива.

Что я и сделал, начитавшись присланных мне приятелем дурацких статеек про диафрагменные числа F и T. Никаких Т не существует. Ибо на лимбе любого объектива указана истинная диафрагма. (Но только в центральной части круга покрытия).
Измерения проводились в плоскости плёнки.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Отлично. Вы, стало быть, утверждаете, что можно однозначно привести показания с полусферы к показаниям спотметра. Назовите это волшебное число.

Уже назвал.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9417029

Цитата:

от: nebrit
Сергей упёрся в разные константы для сферы вытянутой и утопленной...

Забейте.
Пока одни будут считать косинусы, другие будут просто снимать.
Однако, "поправки" в 0,5-0,7 eV (между замерами падающего и отраженного по серой карте) довольно существенны для съемки на слайд.


Поэтому этот вопрос на самом деле достоин рассмотрения. Хотя бы в ключе, когда именно эти разницы проявляются, при каком освещении, и т.п. Вот, в принципе, практическая польза от выкладок Сергея Катковского лежит исключительно в этой сфере: конкретные цифры разниц, и условия, в рамках которых эти разницы проявляются. Если таких конкретных цифр и условий нет, - то всему этому трепу грош цена, к сожалению.

Цитата:

от: abc373
Сергей, у меня снова чувство,

У меня не чувство, а уверенность, что вы отвечаете не мне, а какому-то образу, существующему исключительно в вашем воображении. Поэтому вы даже не читаете то, что я пишу.

Вот, например, вы мне открываете страшный секрет:
Цитата:

от: abc373
Спотметру без разницы,что он меряет, серую ли карту, или еще чего. Он меряет просто световой поток в его сторону, в рамках небольшого пятна.

. То, что я несколькими сообщениями выше написал то же самое небриту, вы не заметили. Вам очень хочется считать, что я такой вот неуч-теоретик, в руках ни камеры, ни экспонометра не державший (возможно, это поднимает вас в ваших собственных глазах) - ну да пускай.

Цитата:

от:abc373
В рамках данной дискуссии у меня нет задачи рассказывать Вам, каким образом фирменная карта Кодак с известными свойствами поверхности что-то скажет вам об отражающей способности другого предмета... Это вполне описано в базовых книжках по фотографии середины еще прошлого века...

Подробнее

Нет необходимости мне рассказывать об этом, я в магию не верю.

Цитата:

от: abc373
А уж практикующие фотографы сами разберутся,
как им пересчитать фирменную карту Кодака в другие плотности (матового белого, скажем).

И, кстати, каким бы практикующим фотографом вы не были, передергивать не надо. Я написал "И каким образом фирменная карта Кодак с известными свойствами поверхности что-то скажет вам об отражающей способности другого предмета с неизвестными свойствами поверхности?". Пересчет по табличке карточек разной плотности мало похож на волшебное определение отражающепй способности поверхности с неизвестными свойствами.

*

Цитата:

от:nebrit
Что я и сделал, начитавшись присланных мне приятелем дурацких статеек про диафрагменные числа F и T. Никаких Т не существует. Ибо на лимбе любого объектива указана истинная диафрагма. (Но только в центральной части круга покрытия).
Измерения проводились в плоскости плёнки.

Подробнее

Че, правда? А все объективы имеют 100% пропускание? Даже древний непросветленный плазмат?

Мне кажется, можно решить более общую задачу.
Дано:
1) коробочка с пленкой неизвестной чувствительности
2) спотметр, неизвестно как калиброванный (однако линейный в своих показаниях)
3) некая карта любой -- хоть белой!-- но неизменной яркости (либо доступная и легко восстанавливаемая поверхность, напр. лист офисной бумаги)
4) камера, совершенно точно отрабатывающая выдержки и диафрагмы. Причем точность нужна не в абсолютных величинах, а в относительных, т.е. _соседние_ и выдержки, и диафрагмы должны отличаться светопропусканием ровно в два раза.

Если всё уже приблизительно правильно, скажем, с общей (для всего процесса) точностью до 2-3 стопов, то хватит одной коробочки пленки. Если совсем ничего неизвестно, то может потребоваться 2-3 коробочки.

Рискну утверждать, что перечисленного выше достаточно для калибровки своего процесса в некоторых условных единицах, после которой можно совершенно безошибочно снимать на данный тип пленки, пользуясь данным спотметром.
Хотя, может быть я зря вмешиваюсь, рискуя всех запутать... :)

Я настаиваю на поправке 0,2EV. Купив секоник, я им померил белую карту, 18%-ную кодаковскую и бархатно-чёрную. И отснял вилку -0,5 / 0 / +0,5. Если бы отклонение было более 0,5EV, то на слайде это бросилось бы в глаза. Но самый правильный кадр был таки "нулевой". И я много лет про поправку 0,2EV вообще не догадывался. Хоть и снял за то время лишь несколько тестовых роликов слайда. Но проявлялись они большею частью на Мосфильме. Один последний в Фотопроекте. Но три года назад. (Там тогда всё было хорошо).

(устало) Сергей, практикующие фотографы в Ваши кейсы не попадают.
Практикующие фотографы могут не иметь дел с поверхностями с неизвестными свойствами. Они в достаточном количестве случаев (подозреваю, что в большинстве случаев) имеют дело с поверхностями с достаточно известными свойствами. Поэтому, мне видится, Вы говорите о каких-то крайних случаях, когда фотограф снимает неизвестно что.... мне кажется апелляция к такой экзотике не может быть оправданием в нашем диалоге, касающемся общих принципов и приемов экспонометрии.

Цитата:

от: nebrit
Уже назвал.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9417029

Неправильно. Неуниверсально.

Цитата:

от: nebrit
Сергей упёрся в разные константы для сферы вытянутой и утопленной. Так вот, если мерить падающий от окна в глубине комнаты и сфера смотрит на окно, то по фигу, утоплена она или нет.

А вы поверните сферу. И поверните серую карту (даже не пиджак). Проверьте, сохранится ли у вас отношение.

А теперь поставите два источника. И наслаждайтесь.

Какое отношение для полусферы, направленной на источник и прямо ориентированной серой карты, я написал в исходном письме. Только вот оно в других условиях не сохраняется.

Все, мне пора уезжать. До завтра.