Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Цитата:

от:WAn
Мне кажется, можно решить более общую задачу.
Дано:
1) коробочка с пленкой неизвестной чувствительности
2) спотметр, неизвестно как калиброванный (однако линейный в своих показаниях)
3) некая карта любой -- хоть белой!-- но неизменной яркости (либо доступная и легко восстанавливаемая поверхность, напр. лист офисной бумаги)
4) камера, совершенно точно отрабатывающая выдержки и диафрагмы. Причем точность нужна не в абсолютных величинах, а в относительных, т.е. _соседние_ и выдержки, и диафрагмы должны отличаться светопропусканием ровно в два раза.

Если всё уже приблизительно правильно, скажем, с общей (для всего процесса) точностью до 2-3 стопов, то хватит одной коробочки пленки. Если совсем ничего неизвестно, то может потребоваться 2-3 коробочки.

Рискну утверждать, что перечисленного выше достаточно для калибровки своего процесса в некоторых условных единицах, после которой можно совершенно безошибочно снимать на данный тип пленки, пользуясь данным спотметром.
Хотя, может быть я зря вмешиваюсь, рискуя всех запутать... :)

Подробнее

Для калибровки своего процесса п. 3 не нужен, остальное верно. Нужна, правда, серая карта, но не для съемки, а для сравнения с отпечатком. Но можно заменить денситометром. Процесс описан у Адамса более чем подробно.

Цитата:

от: abc373
(устало) Сергей, практикующие фотографы в Ваши кейсы не попадают.

О, да у вас, наверное, большая база по практикующим фотографом. То-то вы так устало пишете. Статистику собирали, видно.
Цитата:

от: abc373
Практикующие фотографы могут не иметь дел с поверхностями с неизвестными свойствами.

А могут иметь. Давайте не будем говорить за всех.

Цитата:

от: abc373
то всему этому трепу грош цена, к сожалению.

Любпытно, а что же вы треплетсь тогда, уже не знаю которое письмо подряд?

Цитата:

от: nebrit
Я настаиваю на поправке 0,2EV....

Ну вот видите, а Сергей тут нам предоставил выкладки, исходя из которых утопленная полусфера и выдвинутая полусфера на Секониках будет давать разницы в полступени.... (в первом случае отклонение 0,2, во втором случае отклонение 0,7 eV). Ну и давайте спросим у него, к чему эти цифры? В каких условиях они справедливы, в каких условиях их надо учитывать, и т.п... Ведь табличка, которая выше сформирована - написана исключительно на основе выкладок Сергея Катковского. Теперь остается вопрос в границах применимости. И, это действительно серьезный вопрос. Который тщательно обходится, типа "нет никаких границ, все вокруг полностью неустойчиво..." Ну раз нет никаких границ, все неустойчиво, и транспонирование невозможно, каков смысл вообще этой темы и цифр в ней?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Любпытно, а что же вы треплетсь тогда, уже не знаю которое письмо подряд?

Пытаюсь просить сформулировать от Вас тезис границ применимости тех расчетов,
которые Вы привели в первом посте этой темы.

Грубо говоря, ответы на вопросы:
1. Зачем все это, столько разных цифр?
2. Как это применить на практике

Цитата:

от: Сергей Катковский
Для калибровки своего процесса п. 3 не нужен

Да, согласен. Карта (белая, серая... лишь бы всё время одинаковая и матовая) понадобится только если взбредет в голову измерять _освещенность_ сцены (падающий свет), когда в руках только спотметр.

Я как бы не хотел ни с кем ругаться, просто опишу опыт. Калибровал по Адамсу свой экспонометр.


[quot]ZONE I EFFECTIVE THRESHOLD. FIRST STEP ABOVE COMPLETE
BLACK IN PRINT, WITH SLIGHT TONALITY BUT NO
TEXTURE.[/quot]

Я выяснил что этот "FIRST STEP" нанегативе при номинальной чувствительности был, и даже больше того, был он и раньше где то на 2/3 стопа.
Т.е. в моем случае номинальная чувствительность вроде бы подтвердилась. Действительно первая зона начинала вполне уверенно чувствовать свет при заявленной чувствительности.

Что дало конкретно мне это на практиве? Ничего. Почему?
Потому что о конкретном дереве невозможно судить по его корешку. Эмпирически несмотря на то, что я подтвердил что пленка при чувствительности в 125 ед. дала отклик, я ставлю чувствителность 80-64. Таким образом я получаю более качественный негатив не смотря на то что и на чувствительности 125 результат вполне приемлем.

Цитата:

от: Сергей Катковский
. Главное, откалибруйте, и все вышеперечисленные проблемы, а также проблемы, возникающие при печати, значения для вас иметь не будут.

Никаких проблем в "печати" я не решил.

Сергею спасибо, что открыл мне глаза на эти самые 0,2EV (то есть 15,7% вместо 18%).

У Сергея нет секониковского комбайна. (Подозревая, что минолтовского комбайна нету тоже). Проверить на практике свои теоретические выкладки он не может. В принципе. Отснять ради теста ролик слайда ему не охота.
________________
ИМХО, серая карта незаменима при репродукции. Пользоваться ей по инструкции, чтобы замерить по ней якобы падающий (поставить под нужным углом) можно лишь с большой натяжкой и в определённых условиях освещения. Сфера секоника изумительно работает при падении на неё (и объект) лучей почти в полупространстве, ограниченном вертикальной плоскостью, перпендикулярной направлению съёмки. (За полусферы других приборов не скажу). То есть всё, кроме контражура.
____________________________
У меня два секоника. У 558-го отломлена башка. Так вот, чтобы снять портрет, отыскать им базовую экспозицию на лице - опупеешь. И теперь у меня часто с собой оба секоника. Меряю падающий 508-ым. А ползаю по кадру спотом 558-го, потому что он в окуляре в реале дельту кажет.

Цитата:

от: DimasShishkin
Что дало конкретно мне это на практиве? Ничего. Почему?

Потому что есть лишь две реперные плотности на негативе, которые более всего волнуют печатника. Это плотность средне-серого и плотность лица человека. А вот стандартам ИСО, АСА, ДИН и ГОСТ на них мягко говоря накласть. В отличие от производителей минилабов. (Канувших в Лету). Они калибровались по среднесерому. Что проявочные машины С-41, что принтеры RA4. И плевать они хотели на 0,1D над вуалью.
Кстати, в хорошем минилабе одинаково хорошо печатали как с нормально экспонированных кадров, так и с "оверных" и "андерных". И сносно с кадров "ОО" и "UU".

Цитата:

от:nebrit
Сфера секоника изумительно работает при падении на неё (и объект) лучей почти в полупространстве, ограниченном вертикальной плоскостью, перпендикулярной направлению съёмки. (За полусферы других приборов не скажу). То есть всё, кроме контражура.

Подробнее

nebrit, с утопленной сферой Секоника - на мой взгляд желательно быть аккуратным.
Поскольку там колодец, куда она прячется, виньетирует, что может быть полезным, а может и нет. И, по-сути, точные прогнозируемые значения будут лишь когда световой поток попадает прямо в шахту, а не под углом. Поэтому ею (утопленной сферой) на мой взгляд очень эффективно замерять в студии соотношения рисующего, скажем, и заполняющего, направляя прибор в разные стороны. То есть с утопленной сферой Секоник как бы начинает замерять падающий, но избирательно в ограниченном световом угле... что хорошо именно для описываемого случая - когда надо просто померять соотношения потоков рисующего, контрового, заполняющего тени... по отдельности. А вот применимость утопленной сферы для оценки косых лучей, - она проблемная.

Если мы меряем, направляя утопленную сферу в сторону камеры, то свет от светильника кэшируется шахтой Секоника. В отличие от реального объекта. Если направляем утопленную сферу в сторону света, то понятно, что происходит разногласие между намерянным таким образом, и что реально вкосую освещает... косинусом к поверхности... И тут полезно бы заменить утопленную полусферу обычной плоской матовой насадкой. Для некоторых репродукций - в частности живописи, как я понимаю, освещаемой под углом для выявления мазков - это может быть критичным. В общем, вопрос утопленной полусферы - довольно нетривиален. Желательно, видимо, понимать тут насколько такой замер адекватен поставленной задаче. И, где у него системные отклонения. Про выдвинутую полусферу не говорю, там возможные подводные понятны... надеюсь. Собственно, моя мысль тут проста - использование полусферы имеет свои особенности и желательно четко понимать, что делаем, что замеряем, какие могут быть погрешности. Если сюжет + способ замера + метод замера как ответ на конкретные вопросы - соответствуют друг другу, то все прекрасно! Если нет, то начинаются отклонения, и разные траблы... Возможно именно оттуда растут ноги утверждений, что никаких постоянных соотношений и констант невозможно, все зыбко, "никому верить нельзя, даже себе... " (улыбка)

Цитата:

от:abc373
Ну вот видите, а Сергей тут нам предоставил выкладки, исходя из которых утопленная полусфера и выдвинутая полусфера на Секониках будет давать разницы в полступени.... (в первом случае отклонение 0,2, во втором случае отклонение 0,7 eV). Ну и давайте спросим у него, к чему эти цифры? В каких условиях они справедливы, в каких условиях их надо учитывать, и т.п...

Подробнее

Например, когда вы снимаете на улице, и портретируемого падает верхне-боковой свет неба, то пятно на лбу над бровями окажется темнее, нежели когда он освещён светом из за спины фотографа (стоит, например, в подъезде и сверху неба над ним нету). Однако, если вы введёте поправку 0,7EV для лба для первого случая, то вы хоть и добьётесь на негативе той же плотности, как и во втором случае (с поправкой лишь 0,2EV), но кадр будет пересвечен, ибо правильно изобразить лицо на отпечатке в первом случае темнее, чем во втором. Чтобы показать характер света, падающего на наш лоб, а не сам лоб как он есть. Или не снимать вовсе. (Это для маньков).
______________________

Иду к воротам. Вышел наружу. Свет сверху и с боков почти по 90 градусов слева и справа. Прямо по курсу через дорогу здание. Перпендикулярный поток слабенький. Разница в показаниях утопленной и вытянутой 0,8 - 0,9 EV. Т.е. почти ступень! Шагаю на полтора метра внутрь ворот. Разница в показаниях ИСЧЕЗАЕТ!
Я вообще никогда не пользуюсь утопленной сферой. Только вытянутой. Но я и не снимаю портрет при боковом освещении, когда нос чёрный. (Как в Строгановке принято рисовать). Я предпочитаю освещение "как на паспорт". И мне достаточно 0,2EV для ВЫТЯНУТОЙ сферы.
[quot]Возможно именно оттуда растут ноги утверждений, что никаких постоянных соотношений и констант невозможно, все зыбко, "никому верить нельзя, даже себе... " (улыбка)[/quot]Либо Сергей снимает портреты при боковом освещении, либо не снимает их вовсе, либо никогда не держал в руках сениковского комбайна.
Для репродукции утопленная полусфера и серая карта и в самом деле показывают одинаковые значения лишь в строго определённых условиях расположения светильников. Однако освещать картину можно не только лупив прожектором в ближний к нему угол, но и лупив по диагонали в противоположный. Что немного геморнее. Но зато при этом даже ничего не блестит вообще. Я именно так репродуцировал бумажные оригиналы, прижатые стеклом. И полусфера тут уже бесполезна. Только серая карта покажет правильную экспозицию.

Цитата:

от: abc373
nebrit, с утопленной сферой Секоника - на мой взгляд желательно быть аккуратным.
Поскольку там колодец, куда она прячется, виньетирует...

А там на самом деле дело даже и не столько в самом колодце, а в том, что фотоэлемент почти упирается во внутреннюю поверхность сферы и при всём желании не может с неё всей собрать лучи. Сфера оказывается сзади фоэлемента!


То есть, если сам колодец срезать ножовкой, мало что изменится. Косинус слишком маленький.

:) Цитата:

от: ARNIGIUS
Пишу это как инженер.

Вот это вряд ли. Кто угодно - вагоновожатый, маркетолог, визажист, но только не инженер. Инженер бы перво-наперво поинтересовался точностью используемого измерительного прибора. В лучшем случае, у Минольты мы можем встретить фразу "precisely calibrated to Minolta's standard", а в паспортных данных любого производителя можно встретить лишь графу Repeat Accuracy / Repeatability. При таком раскладе любой самый-самый задрипанный инженер понимает, что
а). Процесс калибровки процесса возлагается на него самого.
б). В данной отрасли абсолютная точность замера на хрен никому не нужна.

В Голливуде есть известная контора по калибровке экспонометров, куда шлют свои приборы операторы и фотографы со всего мира. Иногда они калибруют по своим стандартам (средним по индустрии), но в подавляющем большинстве случаев им присылают некоторое количество приборов и просят привести их в соответствие с одновременно присылаемым мастер-экспонометром, который полностью устраивает оператора и к показаниям которого он привык. Разумеется, основная проблема не в том, чтобы просто повернуть лимб корректора на корпусе прибора, а в том, чтобы добиться полного совпадания показания приборов во всём диапазоне измеряемых яркостей.

Цитата:

от:DimasShishkin
Я как бы не хотел ни с кем ругаться, просто опишу опыт. Калибровал по Адамсу свой экспонометр.


[quot]ZONE I EFFECTIVE THRESHOLD. FIRST STEP ABOVE COMPLETE
BLACK IN PRINT, WITH SLIGHT TONALITY BUT NO
TEXTURE.[/quot]

Я выяснил что этот "FIRST STEP" нанегативе при номинальной чувствительности был, и даже больше того, был он и раньше где то на 2/3 стопа.
Т.е. в моем случае номинальная чувствительность вроде бы подтвердилась. Действительно первая зона начинала вполне уверенно чувствовать свет при заявленной чувствительности.

Что дало конкретно мне это на практиве? Ничего. Почему?

Подробнее

Потому что мало нежелания с кем-либо ругаться, нужно было просто прочесть Адамса. Не верю, что можно было прочесть и не понять столь тривиального и кристально ясного текста, особенно в части калибровки спотметра.

Итак, допустим мы зарядили в камеру свежайший слайд, который понесём проявлять в сертифицированную лабу - чётко по даташиту. Снимаем 18% серую карту (кота, стену, крашенную нейтрально-серой краской, лист матированного дюраля под углом) и хотим, чтобы оно оказалось на слайде чётко посерёдке полезного интервала экспозиций. Тычем в него секоником с выставленной чувствительностью как на коробочке слайда и вводим поправку. Какую?
Я бы ввёл "-0,2" (потому что в секонике всё наоборот!), а вы, Дмитрий, какую б ввели?

Странные у вас выводы, я рассматривал экспонометр как пользователь.
А на счёт моей квалификации, то я её десять лет назад на диссертационном совете перед 17-тью докторами наук подтвердил и сейчас работаю по специальности. Так что не нужно делать выводы о людях, которых не знаете.

Сейчас вышел на балкон и сделал три замера, падающий утопленной полусферой, падающий полусферой и 5 гр. спотом направив его в асфальт, разницы в экспозиции не было.
К чему эти теоретические рассуждения, прибор работает как надо, инженеры Секоника свое дело знают.

С асфальтом вам чисто повезло. Да и на балконе совпали видимо потому, что над ним крыша. Замерьте на вытянутой за пределы балкона руке, держа прибор вертикально. Результаты вытянутой и утопленной будут отличаться.

А что, на вашем экспонометре значения меняются при выдвинутой/задвинутой полусфере?

Я вот еще сравнил что показывает мой Олимпус, Фохтлендер со своим простым однозонным замером и Секоник. Как ни странно, показания совпадают.

Цитата:

от: ARNIGIUS
А что, на вашем экспонометре значения меняются при выдвинутой/задвинутой полусфере?

Если много света сбоку сферы, то меняются. Если основной поток лупит прямо на темечко сферы, то одинаково.
Я ж написал чуть ранее: - "Иду к воротам. Вышел наружу. Свет сверху и с боков почти по 90 градусов слева и справа. Прямо по курсу через дорогу здание. Перпендикулярный поток слабенький. (Здание загораживает). Разница в показаниях утопленной и вытянутой 0,8 - 0,9 EV. Т.е. почти ступень! Шагаю на полтора метра внутрь ворот. Разница в показаниях ИСЧЕЗАЕТ!"

Резюме: если мерить падающий в телесном угле 180 гр., то разница есть. Если в угле градусов 70, то разницы нет.