Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность
Всего 575 сообщ.
|
Показаны 61 - 80
Re[nebrit]:
Так это следует из самой конструкции.
Re[Сергей Катковский]:
Прошу всех воздерживаться от личных выпадов и укусов в зад ибо это нежелательно... 
Re[ARNIGIUS]:
от: ARNIGIUS
Так это следует из самой конструкции.
Однако, про 70 градусов (примерно) у мануале ничего не сказано. Между тем у меня это любимый телесный угол. Поэтому
от: Сергей Катковскийя воспринимаю как ерунду. Ибо для моего секоника в моих любимых съёмочных условиях всё равно, что С=250 или С=340.
Если замеряем падающий полусферой, то там С = 320 у Минолты и 340 у Секоника, соответственно этому считаем проценты - 13,7 минолта и 11,5% Секоник.
Ну, грубо говоря, меряю вытянутой сферой экспозицию. Получил экспопару. Меряю спотметром серый пиджак. Если экспопары совпали, то он (по Катковскому 11 процентный). Теперь меряю утопленной. Опять совпало. Значит пиджак 16 процентный. Но пиджак не может быть одновременно и 11% и 16%.
Re[nebrit]:
Пиджак Шредингера.
Re[Сергей Катковский]:
от: Сергей Катковский
Че, правда? А все объективы имеют 100% пропускание? Даже древний непросветленный плазмат?
Диафрагма указывается реально измеренная. Неважно, просветлённая оптика или непросветлённая. Иначе в этих числах нет никакого смысла. Например, диафрагма 8 на бесконечности пропускает света одинаково, что через Nikkor W 300/5.6, что через Nikkor W 210/5.6, что через Distagon 50/4, что через Planar 80/2.8, что через Sonnar 180/4.
Если на диафрагменном лимбе числа не соответствуют истине, что это вина производителя. (А может быть сто лет назад были другие стандарты. Хрен его знает, кто виноват. У меня таких древностей нету).
А статейки в сети на тему F и Т появляются от того, что "писатели" пользуются для экспериментов внутрикамерным экспонометром в режиме замера почти по всему кадру, а не точкой в самом центре (и не факт, что фотоприёмник в ихней камере стоит перпендикулярно оптической оси, а расстояние от него до задней нодальной точки соответствует расстоянию от плёнки до этой точки. Короче, виньетирование они не учитывают вовсе. И погрешность ихнего экспонометра не менее 1/3 стопа. Они меняют объективы на камере, но замеры производят не на бесконечности. А уже начиная с масштаба 1:20 требуется поправка 0,1EV.
Чем, интересно, провинились фотографы перед киношниками, если для одних указывают истинное значение, а для других ложное? Покупает, скажем, фотограф объектив за 2,500 баксов и он ещё должен наклеить полоску малярного скотча на лимб и откалибровать заново диафрагму? Вот веселуха!
Re[nebrit]:
Не поленился подойти к воротам с рулеткой. Проём 3500х3000. Дистанция 1500. Телесный угол, в котором по бубну - утопленная сфера или вытянутая, составил 99 градусов, а не семьдесят, как я предполагал изначально.
В условиях небольшой студии, где между левой и правой стеной четыре метра и по бокам стоят заполняющие приборы, при отсутствии контрового или моделирующего, а рисующий стоит сбоку фотографа или прямо над ним подвешен, оба положения сферы при вертикальном положении секоника должны показать одинаковые значения. Соответственно, поправка для 18% яркости требуется тоже одинаковая.
В условиях небольшой студии, где между левой и правой стеной четыре метра и по бокам стоят заполняющие приборы, при отсутствии контрового или моделирующего, а рисующий стоит сбоку фотографа или прямо над ним подвешен, оба положения сферы при вертикальном положении секоника должны показать одинаковые значения. Соответственно, поправка для 18% яркости требуется тоже одинаковая.
Re[Юрий Трубников]:
от: Юрий Трубников
Прошу всех воздерживаться от личных выпадов и укусов в зад ибо это нежелательно...
Прикольно звучит! :laugh: Разве правилами клуба запрещены укусы друг друга в задницу?
Re[ДМБ]:
от:ДМБ
Потому что мало нежелания с кем-либо ругаться, нужно было просто прочесть Адамса. Не верю, что можно было прочесть и не понять столь тривиального и кристально ясного текста, особенно в части калибровки спотметра.Подробнее
Дмитрий, я совершенно точно убедился, что спотметром делать замер первой зоны (и второй тоже) на реальной сцене не имеет смысла никакого. Если на сцене есть яркие места (небо, снег, светлая стена и т.д.) то теневые зоны спотметр не в состоянии точно замерить, будет врать на две, а то и на три ступени, т.е. как бы "видеть" эти зоны более светлыми. Причём это зависит от степени яркости тех самых ярких объектов в кадре. Самый стабильный замер спотметр даёт только по светам или по падающему. Вот по этим замерам и нужно калиброваться.
Re[принцип вандерваальса]:
Просто на спотметр надо надеть бленду. Тогда замер будет точным. Чем длиннее бленда, тем точнее замер теней. В поле зрения видоискателя вообще не должны попадать объекты светлее замеряемого. У меня бленда - цилиндр диаметром 35 мм и длиной 26 см. И всё равно надо длиннее. Но неудобно.
Светорассеяние в тракте спотметра чудовищное.
Штатная "опционная" бленда секоника просто фиговый листочек, защищающий переднюю линзу от бокового НАПРАВЛЕННОГО света, например, солнца, но никак не могущая отрезать рассеянный вокруг пятна замера. ИМХО, штука бесполезная.
Светорассеяние в тракте спотметра чудовищное.
Штатная "опционная" бленда секоника просто фиговый листочек, защищающий переднюю линзу от бокового НАПРАВЛЕННОГО света, например, солнца, но никак не могущая отрезать рассеянный вокруг пятна замера. ИМХО, штука бесполезная.
Re[Сергей Катковский]:
Мне одному кажется что обсуждение немного неконструктивно?
Re[DimasShishkin]:
от: DimasShishkin
Мне одному кажется что обсуждение немного неконструктивно?
Не только не конструктивно, но и с практической точки зрения бессмысленно.
Re[DimasShishkin]:
от: DimasShishkin
Мне одному кажется что обсуждение немного неконструктивно?
Мне тоже. Я вот вернулся, проглядел сейчас обсуждение и думаю, не потереть ли лишнее нафиг. Собственно, на мой взгляд главный смысл моего сообщения был не в скопированной из английской википедии первой части о соответствии между замером падающего и отраженного, которую уже не раз обсасывал, а во второй, на которую внимания вообще никто не обратил, кроме небрита, да и то с краю. Чтобы было понятнее то, что там написано, переформулирую: константа калибровки спотметра показывает, во сколько раз экспозиция серой точки спотметра больше экспозиции критериальной точки на подошве кривой. При условии, что вы снимаете на ч/б пленку и ввели в спотметр (любой экспонометр по отраженному, "спотметр" я для краткости пишу) истинное значение чувствительности по ИСО. Этого в википедии нет, но, видимо, то, как никому не интересно.
Обсуждение же того, как пользоваться полусферой, как-то не входило в мои планы.
Остальное посмотрю потом.
Re[Сергей Катковский]:
Проблема в том, что экспонометры могут мерять не только отраженный, но и падающий свет. В общем случае возникают задачи калибровки экспонометров не только по отраженному. но и в рамках его работы по падающему. Если же ограничиваться толко спотметрами, и закрыть глаза на вообще существование замера падающего, в таком случае обсуждение всего, что касается замеров падающего - формально оффтопик. Но, если мы говорим об корректной экспозиции в целом, то более широкий взгляд на вещи - это понимание калибровки экспонометра вообще. Вне зависимости от применяемой методики замера. С практической точки зрения это может быть интересным и полезным.
Тем более,что замер по падающему - это, фактически, симуляция замера отраженного по серой карте.
В рамках которой коэффициент пропускания плоской матовой насадки должен быть равен
коэффициенту серого репера, со всеми вытекающими отсюда особенностями.
Именно поэтому обсуждение калибровки в режиме падающего имеет прямое отношение к теме.
По сути, наша задача сводится к замеру некоторого репера.
Репера, который нам нужен известным в части его отклика на фотопленку.
Тем более,что замер по падающему - это, фактически, симуляция замера отраженного по серой карте.
В рамках которой коэффициент пропускания плоской матовой насадки должен быть равен
коэффициенту серого репера, со всеми вытекающими отсюда особенностями.
Именно поэтому обсуждение калибровки в режиме падающего имеет прямое отношение к теме.
По сути, наша задача сводится к замеру некоторого репера.
Репера, который нам нужен известным в части его отклика на фотопленку.
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Мне тоже. Я вот вернулся, проглядел сейчас обсуждение и думаю, не потереть ли лишнее нафиг. Собственно, на мой взгляд главный смысл моего сообщения был не в скопированной из английской википедии первой части о соответствии между замером падающего и отраженного, которую уже не раз обсасывал, а во второй, на которую внимания вообще никто не обратил, кроме небрита, да и то с краю. Чтобы было понятнее то, что там написано, переформулирую: константа калибровки спотметра показывает, во сколько раз экспозиция серой точки спотметра больше экспозиции критериальной точки на подошве кривой. При условии, что вы снимаете на ч/б пленку и ввели в спотметр (любой экспонометр по отраженному, "спотметр" я для краткости пишу) истинное значение чувствительности по ИСО. Этого в википедии нет, но, видимо, то, как никому не интересно.
Обсуждение же того, как пользоваться полусферой, как-то не входило в мои планы.
Остальное посмотрю потом.Подробнее
Сергей, я правильно понимаю что основной вопрос не получаем ли мы хронически недоэкспонированных негативов (в части ЧБ) тыкая своим спотметром в нечто, что мы считаем серым?
Я хочу не культивировать "клюй ближнего сри на нижнего", а понять мысли других и свои по поводу того не живем ли мы с экспонометром с различным мнением о том что такое "серое". Не является ли наш замер по "серому" не 5-ъ зоной а например 4-й или третьей?
Или я совем не правильно понял тему?
Re[DimasShishkin]:
от: DimasShishkin
Сергей, я правильно понимаю что основной вопрос не получаем ли мы хронически недоэкспонированных негативов (в части ЧБ) тыкая своим спотметром в нечто, что мы считаем серым?
Совершенно точно. Спотметры, как и все остальные экспонометры, заточены для слайда. Для ч/б плёнки той же чувствительности, что и слайд, нужно увеличивать экспозицию на 2/3 ступени или по-простому на 1 ступень.
Re[принцип вандерваальса]:
Тут ещё можно с другой стороны зайти. Для слайда среднесерое как раз будет где-то около 15-18%. А вот для ч/б с его большей фотоширотой среднесерое будет меньше, поэтому и экспозиция относительно слайда должна быть больше.
Re[DimasShishkin]:
от: DimasShishkin
Сергей, я правильно понимаю что основной вопрос не получаем ли мы хронически недоэкспонированных негативов (в части ЧБ) тыкая своим спотметром в нечто, что мы считаем серым?
Нет. Точнее, и да, и нет. Все зависит от того, что вы хотите получить, и что вы считаете правильно экспонированным негативом. Спотметр без понятия, что у вас за пленка и как вы ее проявляете, и тем более как потом печатаете. Кроме того, плотность той точки, куда вы ткнули спотметром, зависит не только от спотметра, но и от проявки. Но, если вам интересны именно цифры, вы можете воспользоваться формулой, что я привел, она скажет вам. Например, вы ткули куда-то спотметром. Если в него введено правильное значение чувствительности по ИСО (которое, вообще говоря, зависит от проявителя, но не от времени проявки в разумых условиях), вы можете быть уверенными, некий другой премет, с яркостью в К раз (на log_2 K стопов) меньшей, чем та, в которую вы ткнули, будет иметь плотность 0.1D над вуалью. Если, конечно, спотметр не врет (то бишь, реальная константа отличается от паспортной). Нужно ли это вам на практике - не знаю. Адамс, кажется, обходился без этого.
от:DimasShishkin
Я хочу не культивировать "клюй ближнего сри на нижнего", а понять мысли других и свои по поводу того не живем ли мы с экспонометром с различным мнением о том что такое "серое". Не является ли наш замер по "серому" не 5-ъ зоной а например 4-й или третьей?Подробнее
Нет, не является. Спотметр и стандарт ИСО вообще ничего про зоны не знают. Далее, если зоны - это зоны зонной системы Адамса, то пятая зона - это по определению экспозиция (а не плотность!), которая получается с того предмета, в который мы ткнули спотметром. Собственно, поэтому, в частности, зонная система (конкретные значения) у каждого своя. Другое дело, что вас может не устраивать то, что получается на пленке в таких условиях, с таким спотметром. Тогда нужно ввести поправки. Причем, необязательно в сторону увеличения экспозиции. Тому, например, кому почему-то нравится картика с пуша, может быть, придется наоборот, экспозицию уменьшить. Но не факт.
Каким образом это реализовать на практике - очень подробно описал дедушка Адамс.
от: DimasShishkin
Или я совем не правильно понял тему?
Ну да, не совсем. Я, скажем так, не обещал решить все проблемы (что касается практике, но в технике ч/б процесса это сделал задолго до меня Адамс :) ). Я лишь попытался объянить, для любопытных, что стоит за цифрами констант, указанных в спецификациях и стандарте ИСО чувствительности пленок.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Диафрагма указывается реально измеренная. Неважно, просветлённая оптика или непросветлённая.
Совершенно верно, только измеряют не то, что вы думаете. Неважно, просветленная оптика, или нет.
от:nebrit
Иначе в этих числах нет никакого смысла. Например, диафрагма 8 на бесконечности пропускает света одинаково, что через Nikkor W 300/5.6, что через Nikkor W 210/5.6, что через Distagon 50/4, что через Planar 80/2.8, что через Sonnar 180/4.Подробнее
Смысл в этих числах есть - так как такие вещи, как глубина резкости, по прежнему определяются именно геометрической апертурой (что очевидно - поставьте на объектив серый фильтр, если хотите, на клей посадите, чтобы он был его неотъемлемой частью - светопропускание изменится, а глубина резкости - нет). Действительно, диафрагма 8 пропускает свет одинаково, только геометрически (по "количеству лучей"), а не фотометрически (по их интенсивности).
от:nebrit
А статейки в сети на тему F и Т появляются от того, что "писатели" пользуются для экспериментов внутрикамерным экспонометром в режиме замера почти по всему кадру, а не точкой в самом центре (и не факт, что фотоприёмник в ихней камере стоит перпендикулярно оптической оси, а расстояние от него до задней нодальной точки соответствует расстоянию от плёнки до этой точки. Короче, виньетирование они не учитывают вовсе. И погрешность ихнего экспонометра не менее 1/3 стопа. Они меняют объективы на камере, но замеры производят не на бесконечности. А уже начиная с масштаба 1:20 требуется поправка 0,1EV.
Чем, интересно, провинились фотографы перед киношниками, если для одних указывают истинное значение, а для других ложное? Покупает, скажем, фотограф объектив за 2,500 баксов и он ещё должен наклеить полоску малярного скотча на лимб и откалибровать заново диафрагму? Вот веселуха!Подробнее
Да, эта веселуха сейчас широко распространилась, в связи с появлением видео в фотокамерах и киновидеокамер с фотобайонетами. Весьма интересно, например, когда производитель выпускает тот же (оптически) объектив, который он уже выпускал для фото, но меняет механику под киношные нужды и маркирует диафрагму в Т-стопах. Объектив чаще всего получает меньшую (фотометрическую) диафрагму. Сравните, например, киношые фиксы здесь http://www.usa.canon.com/cusa/professional/products/lenses/cinema_lenses/ef_cinema_lenses_ef_mount с их фотоаналогами.
Можно зайти на dxomark и увидеть результаты их замеров. Думаете, они тоже пользуются внутрикамерным замером и понятия не имеют о виньетировании?
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Ну да, не совсем. Я, скажем так, не обещал решить все проблемы (что касается практике, но в технике ч/б процесса это сделал задолго до меня Адамс :) ). Я лишь попытался объянить, для любопытных, что стоит за цифрами констант, указанных в спецификациях и стандарте ИСО чувствительности пленок.Подробнее
Тогда я все понял.
Re[nebrit]:
от: nebrit
я воспринимаю как ерунду. Ибо для моего секоника в моих любимых съёмочных условиях всё равно, что С=250 или С=340.
Вы воспринимаете как ерунду, потому что вы вообще не воспринимаете написанное. Даже то, что в википедии для таких, как вы, специально сделали оговорку о том, что, соответствие замера по падающему замеру отраженного от некоторой плотности верно лишь в некоторых строго определенных условиях, не помогает. И не может - ведь вы не читаете написанного, а отвечаете сообразно той каше, что у вас в голове.
В общем, как я понял, "практикующие фотографы", может быть, умеют более-менее пользоваться экспонометром (то есть, получать приемлемый результат, что в общем, неудивительно, ибо прибор несложный, а производитель постарался, чтобы он работал более-менее нормально в разных руках). Но того, как он работает, и зачем это странное устройство - сфера какая-то, да еще утапливаемая, они не понимают. Вот характерные примеры:
А что, на вашем экспонометре значения меняются при выдвинутой/задвинутой полусфере?
Хочется спросить: а что, на вашем нет? Вы полагаете, что производитель сделал возможность утопить сферу, чтобы защитить ее от повреждения?
Тем более,что замер по падающему - это, фактически, симуляция замера отраженного по серой карте.
Любопытно, может, тогда не покупать вовсе экспонометр с замером падающего, достаточно серой карты?
от:nebrit
Ну, грубо говоря, меряю вытянутой сферой экспозицию. Получил экспопару. Меряю спотметром серый пиджак. Если экспопары совпали, то он (по Катковскому 11 процентный). Теперь меряю утопленной. Опять совпало. Значит пиджак 16 процентный. Но пиджак не может быть одновременно и 11% и 16%.Подробнее
Конечно же, это чепуха. Отклик пиджака и отклик полусферы (в разных положениях и в разных условиях освещения) разный, а потому не может быть одной универсальной константы (которую так хотел увидеть Хафиз и которую вы, якобы, нашли). В одних условиях у вас совпало, в други нет, и это не означает, что пиджак одновременно и 11, и 16 проценный, а означает, что соответствие между падающим и отраженным не универсально, а зависит от условий освещения и предмета. Что, казало быть, должно быть предельно очевидно - разные предметы по разному отражают, скажем, сферу под направленным источником как ни крути, разницы нет (на то она и сфера), а плоский лист будет то светлее, то темнее. Но нет, эта тривиальнейшая ведь вызывает путаницу.
Для чего придумали полусферу? Чтобы имитировать поведение предметов (которые обычно объемные), а также и сложных сцен с множеством объектов, которые то так, то эдак освещены. (Поэтому, конечно, полусфера никоим образом не может и не должна быть "симуляцией замера отраженного по серой карте", она если и симулирует что-то, то точно не плоскую карту, а какой-то объемный предмет)
Для чего придумали утопленную полусферу? Чтобы заменить плоскую насадку более простым в использовании решением. Но, в силу конструкции, эта замена (подмена, если хотите), не всегда работает так, как надо.
Для чего придумали плоскую насадку? Чтобы имитировать поведение плоских предметов, вроде той же серой карты.
Неужели не ясно, что плоская насадки и сфера не просто не могут, но и не должны работать одинаково? Зачем, в конце концов, нужны два прибора, если они одинаково работают? Разумеется, если вы, например, при направленном источнике света добились каким-то путем совпадения показаний, то при повороте приборов относительно источника показания должны разойтись. Так задумано производителем.
Ну а если вышенаписанное понятно, то почему же непоятно, что полученное из соотношения констант соответствие замера падающего замеру отраженного от серой карты с некоторой плотностью может быть верно только для некоторых определенных условий и не будет (вообще говоря) верно в других?
