Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность
Всего 575 сообщ.
|
Показаны 81 - 100
Re[Сергей Катковский]:
Кстати, у меня вопрос к тем (пока?) двум ЧКФР, ответившим в опросе "Проверял и потому не доверяю": если не секрет, как вы проверяли и почему пришли к такому выводу?
Re[nebrit]:
от: nebrit
всё равно, что С=250 или С=340.
Вот, кстати, и поразмышляйте, чтобы это значило. Оставьте в стороне, как это связно с замером отраженного, а просто разберитесь, почему у замера падающего две константы.
Ведь что значит константа? Это всего лишь коэффициент в формуле N^2/t = ES/C, по которой экспонометр вычисляет экспопару. Теперь представьте, что освещенность экспонометра E одна и та же, исо S вы ввели одно и то же, что должно получится с экспопарой в разных положениях полусферы? Если у вас получается одно и то же значение - это что же значит, что производитель ошибся (весьма неслабо), когда цифру в паспорте написал? Или все-таки дело в другом чем-то? Если вы сообразите, что это значит, это, возможно, вам многое объяснит.
Re[DimasShishkin]:
от:DimasShishkin
Что дало конкретно мне это на практиве? Ничего. Почему?
Потому что о конкретном дереве невозможно судить по его корешку. Эмпирически несмотря на то, что я подтвердил что пленка при чувствительности в 125 ед. дала отклик, я ставлю чувствителность 80-64. Таким образом я получаю более качественный негатив не смотря на то что и на чувствительности 125 результат вполне приемлем.Подробнее
Это просто означает, что для вас "качественный негатив" - это тот, в котором тени полностью проработаны. Вы достигаете этого, вводя поправку на исо, вместо этого можно было бы помещать тени в другую зону любым иным способом, результат был бы один и тот же.
Как я уже сказал, отвечая на другой ваш вопрос, ответ на "правильно ли экспонирован негатив" зависит прежде всего от того, что вы хотите на негативе (и, главное, потом на отпечатке) получить. Вот вам нужна хорошая проработка теней. Кому-то наоборот важнее света при высоком общем контрасте. По-моему, из этого ясно, что единого для всех "качественного негатива" быть не может, от чего один тащится, другой плюется.
Как эти проблемы решить? Естественно, калибровкой своего процесса по Адамсу и последующим изучением результатов (в том числе сдвигов в плюс и минус).
Re[Сергей Катковский]:
[quot]скажем, сферу под направленным источником как ни крути, разницы нет (на то она и сфера), а плоский лист будет то светлее, то темнее. Но нет, эта тривиальнейшая ведь вызывает путаницу.
[/quot]
А вы возьмите и покрутите сферу. Даже и под рассеянным источником она даст разные показания. Поэтому её основание всегда позиционируют параллельно плёнке. Чаще всего вертикально. Как бы свет ни падал.
[quot]Неужели не ясно, что плоская насадки и сфера не просто не могут, но и не должны работать одинаково? Зачем, в конце концов, нужны два прибора, если они одинаково работают? Разумеется, если вы, например, при направленном источнике света добились каким-то путем совпадения показаний, то при повороте приборов относительно источника показания должны разойтись. Так задумано производителем.
[/quot]
Вам Хафаз уже объяснил, для чего нужна утопленная сфера. В студии. Больше она не нужна ни для чего. А её "сферичность" далека от достоверной эмуляции плоскости.
[quot]Теперь представьте, что освещенность экспонометра E одна и та же, исо S вы ввели одно и то же, что должно получится с экспопарой в разных положениях полусферы? Если у вас получается одно и то же значение - это что же значит, что производитель ошибся (весьма неслабо), когда цифру в паспорте написал? Или все-таки дело в другом чем-то? Если вы сообразите, что это значит, это, возможно, вам многое объяснит.[/quot]
Я не представлял, а взял и проверил. Повторю ещё раз.
Если много света сбоку сферы, то меняются. Если основной поток лупит прямо на темечко сферы, то одинаково.
Я ж написал чуть ранее: - "Иду к воротам. Вышел наружу. Свет сверху и с боков почти по 90 градусов слева и справа. Прямо по курсу через дорогу здание. Перпендикулярный поток слабенький. (Здание загораживает). Разница в показаниях утопленной и вытянутой 0,8 - 0,9 EV. Т.е. почти ступень! Шагаю на полтора метра внутрь ворот. Разница в показаниях ИСЧЕЗАЕТ!"
Резюме: если мерить падающий в полупространстве, то разница есть. Если в телесном угле, ограниченном конусом с углом при вершине 100 градусов, то разницы нет.
О чём думал производитель, мне по бубну. Я знаю как прибор работает. Даже изнутри. Чего не знаете вы, потому что вы его не разламывали и не выходили к воротам с исправным.
__________________
О чём думал производитель, когда наделял 508 секоник функцией "дельта EV", которой невозможно воспользоваться? Это как ширинку пришить на спину. Вроде и есть. Но воспользоваться нельзя.
Теперь по поводу плоской насадки. Как раз эмуляция её сферой может быть достоверной лишь в конкретных условиях. А во всёх остальных условиях её эмуляция не достоверна. Как вы догадываетесь, 99,9% пользователей постоянно сталкиваются при съёмке именно с "остальными" условиями. Ну просто невозможно со сферы взять косинус угла и кусочек плоскости. Там никакой плоскости нет и в помине. Да, товарищи из "Секоника" приближают при утопленной сфере фотоэлемент почти вплотную к её внутренней поверхности. Да, при этом фотоэлемент собирает лучи с малой части сферы - с самой её макушки. И ещё расстояние от излучающей внутренней поверхности до поверхности фотоэлемента во много раз меньше, чем от поверхности вытянутой. Поэтому каждая малая единица площади утопленной сферы освещает фотоэлемент ярче. Но света собирается фотоэлементом с меньшей площади внутренней поверхности. Именно поэтому константы "С" для них разные.
Что же касается пресловутой серой карты, то она и была задумана как замена экспонометра по падающему. "Полусфера" для бедных. И к ней прилагается в обязательном порядке инструкция под каким углом к камере и под каким углом к светильнику её ставить. Без инструкции ей пользоваться нельзя! Со временем ушлые коммерсанты изобрели и замену самой серой карте - т.наз. "эксподиск".
18% серый картонный кружок играл (а кое-где и сегодня играет возможно) в процессе калибровки процесса RA-4 в минилабах. Он был помещён в центре кадра на проявленном негативе, по которому отстраивали мастер-канал принтера. Там ещё было лицо барышни или манекена и всякая фигня. Это для тех, кто отстраивался на глазок. А если имелся при принтере денситометр, то тыкали денситометром на отпечатке именно в этот 18% кружок. Само собою, что фирма, изготовляющая этот мастер-негатив позаботилась о том, чтобы кружок на негативе имел плотность, соответствующую 18% серому сцены. И его берегли как зеницу ока. А вы говорите, что у негативов не бывает 18% серого!
Если найдёте в сети "бонусы" к фильмам - как их снимали, то увидите в руках оператора комбайн. И сфера у комбайна всегда вытянута.
В десятый раз повторяю, что я измерил относительное отверстие всех своих объективов синаровским щупом В ПЛОСКОСТИ ПЛЁНКИ. Цифры на лимбах соответствовали измеренным значениям тютелька в тютельку. Лишь у некоторых последних CFE-CFIев на совсем задраенных дырках отклонение было 0,1-0,2EV. Что объясняется уже некоторой халатностью производителя в последние годы. Эти 0,1-0,2EV вы вряд ли отследите на ваших плёнках. Там Шварцшильд уже больше накуролесит.
[/quot]
А вы возьмите и покрутите сферу. Даже и под рассеянным источником она даст разные показания. Поэтому её основание всегда позиционируют параллельно плёнке. Чаще всего вертикально. Как бы свет ни падал.
[quot]Неужели не ясно, что плоская насадки и сфера не просто не могут, но и не должны работать одинаково? Зачем, в конце концов, нужны два прибора, если они одинаково работают? Разумеется, если вы, например, при направленном источнике света добились каким-то путем совпадения показаний, то при повороте приборов относительно источника показания должны разойтись. Так задумано производителем.
[/quot]
Вам Хафаз уже объяснил, для чего нужна утопленная сфера. В студии. Больше она не нужна ни для чего. А её "сферичность" далека от достоверной эмуляции плоскости.
[quot]Теперь представьте, что освещенность экспонометра E одна и та же, исо S вы ввели одно и то же, что должно получится с экспопарой в разных положениях полусферы? Если у вас получается одно и то же значение - это что же значит, что производитель ошибся (весьма неслабо), когда цифру в паспорте написал? Или все-таки дело в другом чем-то? Если вы сообразите, что это значит, это, возможно, вам многое объяснит.[/quot]
Я не представлял, а взял и проверил. Повторю ещё раз.
Если много света сбоку сферы, то меняются. Если основной поток лупит прямо на темечко сферы, то одинаково.
Я ж написал чуть ранее: - "Иду к воротам. Вышел наружу. Свет сверху и с боков почти по 90 градусов слева и справа. Прямо по курсу через дорогу здание. Перпендикулярный поток слабенький. (Здание загораживает). Разница в показаниях утопленной и вытянутой 0,8 - 0,9 EV. Т.е. почти ступень! Шагаю на полтора метра внутрь ворот. Разница в показаниях ИСЧЕЗАЕТ!"
Резюме: если мерить падающий в полупространстве, то разница есть. Если в телесном угле, ограниченном конусом с углом при вершине 100 градусов, то разницы нет.
О чём думал производитель, мне по бубну. Я знаю как прибор работает. Даже изнутри. Чего не знаете вы, потому что вы его не разламывали и не выходили к воротам с исправным.
__________________
О чём думал производитель, когда наделял 508 секоник функцией "дельта EV", которой невозможно воспользоваться? Это как ширинку пришить на спину. Вроде и есть. Но воспользоваться нельзя.
Теперь по поводу плоской насадки. Как раз эмуляция её сферой может быть достоверной лишь в конкретных условиях. А во всёх остальных условиях её эмуляция не достоверна. Как вы догадываетесь, 99,9% пользователей постоянно сталкиваются при съёмке именно с "остальными" условиями. Ну просто невозможно со сферы взять косинус угла и кусочек плоскости. Там никакой плоскости нет и в помине. Да, товарищи из "Секоника" приближают при утопленной сфере фотоэлемент почти вплотную к её внутренней поверхности. Да, при этом фотоэлемент собирает лучи с малой части сферы - с самой её макушки. И ещё расстояние от излучающей внутренней поверхности до поверхности фотоэлемента во много раз меньше, чем от поверхности вытянутой. Поэтому каждая малая единица площади утопленной сферы освещает фотоэлемент ярче. Но света собирается фотоэлементом с меньшей площади внутренней поверхности. Именно поэтому константы "С" для них разные.
Что же касается пресловутой серой карты, то она и была задумана как замена экспонометра по падающему. "Полусфера" для бедных. И к ней прилагается в обязательном порядке инструкция под каким углом к камере и под каким углом к светильнику её ставить. Без инструкции ей пользоваться нельзя! Со временем ушлые коммерсанты изобрели и замену самой серой карте - т.наз. "эксподиск".
18% серый картонный кружок играл (а кое-где и сегодня играет возможно) в процессе калибровки процесса RA-4 в минилабах. Он был помещён в центре кадра на проявленном негативе, по которому отстраивали мастер-канал принтера. Там ещё было лицо барышни или манекена и всякая фигня. Это для тех, кто отстраивался на глазок. А если имелся при принтере денситометр, то тыкали денситометром на отпечатке именно в этот 18% кружок. Само собою, что фирма, изготовляющая этот мастер-негатив позаботилась о том, чтобы кружок на негативе имел плотность, соответствующую 18% серому сцены. И его берегли как зеницу ока. А вы говорите, что у негативов не бывает 18% серого!
Если найдёте в сети "бонусы" к фильмам - как их снимали, то увидите в руках оператора комбайн. И сфера у комбайна всегда вытянута.
В десятый раз повторяю, что я измерил относительное отверстие всех своих объективов синаровским щупом В ПЛОСКОСТИ ПЛЁНКИ. Цифры на лимбах соответствовали измеренным значениям тютелька в тютельку. Лишь у некоторых последних CFE-CFIев на совсем задраенных дырках отклонение было 0,1-0,2EV. Что объясняется уже некоторой халатностью производителя в последние годы. Эти 0,1-0,2EV вы вряд ли отследите на ваших плёнках. Там Шварцшильд уже больше накуролесит.
Re[nebrit]:
от:nebrit
[quot]скажем, сферу под направленным источником как ни крути, разницы нет (на то она и сфера), а плоский лист будет то светлее, то темнее. Но нет, эта тривиальнейшая ведь вызывает путаницу.
[/quot]
А вы возьмите и покрутите сферу. Даже и под рассеянным источником она даст разные показания.Подробнее
Ну, это у вас рассеяный свет такой, полунаправленный на самом деле. Под полностью рассеяным смены показаний от поворота быть не может.
от: nebrit
Поэтому её основание всегда позиционируют параллельно плёнке. Чаще всего вертикально. Как бы свет ни падал.
Нет, не "потому". А потому, что она имитирует реальный объемный предмет. Который мы, конечно же, снимаем параллельно пленке, потому и экспонометр поворачиваем так же.
от:nebrit
[quot]Неужели не ясно, что плоская насадки и сфера не просто не могут, но и не должны работать одинаково? Зачем, в конце концов, нужны два прибора, если они одинаково работают? Разумеется, если вы, например, при направленном источнике света добились каким-то путем совпадения показаний, то при повороте приборов относительно источника показания должны разойтись. Так задумано производителем.
[/quot]
Вам Хафаз уже объяснил, для чего нужна утопленная сфера. В студии. Больше она не нужна ни для чего. А её "сферичность" далека от достоверной эмуляции плоскости.Подробнее
Это, позвольте узнать, возражение к написанному мной или так, мысли на отвлеченную тему?
от:nebrit
[quot]Теперь представьте, что освещенность экспонометра E одна и та же, исо S вы ввели одно и то же, что должно получится с экспопарой в разных положениях полусферы? Если у вас получается одно и то же значение - это что же значит, что производитель ошибся (весьма неслабо), когда цифру в паспорте написал? Или все-таки дело в другом чем-то? Если вы сообразите, что это значит, это, возможно, вам многое объяснит.[/quot]
Я не представлял, а взял и проверил. Повторю ещё раз.
Если много света сбоку сферы, то меняются. Если основной поток лупит прямо на темечко сферы, то одинаково.
Я ж написал чуть ранее: - "Иду к воротам. Вышел наружу. Свет сверху и с боков почти по 90 градусов слева и справа. Прямо по курсу через дорогу здание. Перпендикулярный поток слабенький. (Здание загораживает). Разница в показаниях утопленной и вытянутой 0,8 - 0,9 EV. Т.е. почти ступень! Шагаю на полтора метра внутрь ворот. Разница в показаниях ИСЧЕЗАЕТ!"Подробнее
Отлично! Знаит, вы на своем опыте убедились, что, разница в показания полусфера и утопленной не просто есть, а она еще и переменная, не так ли? Теперь попробуйте ответить на вопрос: если эта разница переменная, а вы хотите привести эти показания к одному знаменателю одной серой карте, что это за карта волшебная должна быть? С переменной плотностью, не так ли? Ответьте пожалуйста, очень уж любопытно.
от: nebrit
О чём думал производитель, мне по бубну.
Так вам интересно, что означают константы калибровки (заложенные, как ни странно, производителем) или по бубну? Если второе - чего вы здесь, в этой теме, делаете?
от: nebrit
Я знаю как прибор работает. Даже изнутри. Чего не знаете вы, потому что вы его не разламывали и не выходили к воротам с исправным.
"Я разломал телевизор и поэтому знаю, как он работает". Нихрена вы не знаете. Вы даже не понимаете смысл констант. Все, что вы знаете, это то, как механически устроена сфера. Даже ход лучей через нее вы рисуете неправильно.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Сергею спасибо, что открыл мне глаза на эти самые 0,2EV (то есть 15,7% вместо 18%).
Кстати, я еще раз хочу обратить внимание здравомыслящих фотографов, что соотношение между падающим и отраженным через некоторую условную плотность серой карты не имеет никакого отношения к тому, что выходит на пленке и отпечатке. Совсем никакого. По той простой причине, что оно связывает два режима замера относительно друг друга и не несет никакой информации об абсолютной величине констант замера (т.е., о том, сколько света в итоге попадет на пленку, если вы выставите выданную экспонометром экспопару).
Простые примеры. Изменим обе константы (некоторые модели позволяют это делать довольно просто и независимо) в одно и то же число раз, например, увеличим в 1.4 раза. Плотность эквивалентной серой карты поменялась? Нет, потому что соотношение констант осталось неизменным. Но что замер по падающем, что по отраженному, будут теперь давать пересвет на полстопа по сравнению с немодифицированным экспонометром.
Увеличим константу по падающему. Плотность эквивалентной серой карты поменялась? Да, уменьшилась во столько же раз, во сколько мы увеличили константу. Замеряемся спотметром. Экспозиция на пленке изменилась? Ни на йоту, спотметр-то мы не трогали.
Уменьшим константу по отраженному. Плотность эквивалентной серой карты поменялась? Да, уменьшилась во столько же раз, во сколько мы уменьшили константу. Замеряемся по падающему. Экспозиция на пленке изменилась? Ни на йоту, замер по падающему мы не трогали.
Если же эти примеры непонятны, то я не знаю, что и сказать.
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Увеличим константу по падающему. Плотность эквивалентной серой карты поменялась? Да, уменьшилась во столько же раз, во сколько мы увеличили константу. Замеряемся спотметром. Экспозиция на пленке изменилась? Ни на йоту, спотметр-то мы не трогали.
Уменьшим константу по отраженному. Плотность эквивалентной серой карты поменялась? Да, уменьшилась во столько же раз, во сколько мы уменьшили константу. Замеряемся по отраженному. Экспозиция на пленке изменилась? Ни на йоту, замер по отраженному мы не трогали.Подробнее
Исправьте, пожалуйста, ошибку. Вы описАлись.
Поясняю. Спотметр - это яркомер. Выдаваемое им значение EV чётко соответствует согласно таблице к нему прилагаемой значению кандел/кв.метр. Изменив его константу, мы изменим значение EV на его дисплее. При этом яркость предмета не меняется. А значение, выдаваемое яркомером, изменится. Соответственно изменится и экспозиция при замере по отражённому. И почернение на проявленном негативе тоже изменится.
Re[nebrit]:
Любите же вы дописывать свои сообщения, да еще и через несколко часов, когда я уже ответить успел.
О, я смотрю, вы уже начали разбираться :) Да, это все так. Действительно, утопленная полусфера не ахти как эмулирует плоскость. И, действительно, технически константы разные именно поэтому - потому что в одних и тех же внешних условиях на фотоэлемент попадает разное количество света. (В общем случае разное, конечно, можно и так подгадать, чтобы одинаково получилось).
Но это же и означает автоматически, что они дают разные показания (разную экспопару при одном и том же освещении, будучи помещенными в одно и то же место с одной и той же ориентации)! И, как следствие, посольку спотметр-то показывает одно и то же всегда (мы его не трогаем), эквивалентная серая карта тоже будет разной. Более того, поскольку выдвинутая и утопленная сфера еще и меняют свои показания по разному в зависимости от расположения источника свет, эта серая карта еще и будет иметь переменную плотность. (В скобках: даже если вы ориентируете экспонометр всегда на камеру, источник света может менять свое положение, что и приведет к смене соотношения показаний между выдвинутой и утопленой сферой.)
Вам что-то здесь не нравится, или, может быть, непонятно? Или вы теперь со всем согласны?
от:nebrit
Теперь по поводу плоской насадки. Как раз эмуляция её сферой может быть достоверной лишь в конкретных условиях. А во всёх остальных условиях её эмуляция не достоверна. Как вы догадываетесь, 99,9% пользователей постоянно сталкиваются при съёмке именно с "остальными" условиями. Ну просто невозможно со сферы взять косинус угла и кусочек плоскости. Там никакой плоскости нет и в помине. Да, товарищи из "Секоника" приближают при утопленной сфере фотоэлемент почти вплотную к её внутренней поверхности. Да, при этом фотоэлемент собирает лучи с малой части сферы - с самой её макушки. И ещё расстояние от излучающей внутренней поверхности до поверхности фотоэлемента во много раз меньше, чем от поверхности вытянутой. Поэтому каждая малая единица площади утопленной сферы освещает фотоэлемент ярче. Но света собирается фотоэлементом с меньшей площади внутренней поверхности. Именно поэтому константы "С" для них разные.Подробнее
О, я смотрю, вы уже начали разбираться :) Да, это все так. Действительно, утопленная полусфера не ахти как эмулирует плоскость. И, действительно, технически константы разные именно поэтому - потому что в одних и тех же внешних условиях на фотоэлемент попадает разное количество света. (В общем случае разное, конечно, можно и так подгадать, чтобы одинаково получилось).
Но это же и означает автоматически, что они дают разные показания (разную экспопару при одном и том же освещении, будучи помещенными в одно и то же место с одной и той же ориентации)! И, как следствие, посольку спотметр-то показывает одно и то же всегда (мы его не трогаем), эквивалентная серая карта тоже будет разной. Более того, поскольку выдвинутая и утопленная сфера еще и меняют свои показания по разному в зависимости от расположения источника свет, эта серая карта еще и будет иметь переменную плотность. (В скобках: даже если вы ориентируете экспонометр всегда на камеру, источник света может менять свое положение, что и приведет к смене соотношения показаний между выдвинутой и утопленой сферой.)
Вам что-то здесь не нравится, или, может быть, непонятно? Или вы теперь со всем согласны?
Re[nebrit]:
от:nebritот:Сергей Катковский
Увеличим константу по падающему. Плотность эквивалентной серой карты поменялась? Да, уменьшилась во столько же раз, во сколько мы увеличили константу. Замеряемся спотметром. Экспозиция на пленке изменилась? Ни на йоту, спотметр-то мы не трогали.
Уменьшим константу по отраженному. Плотность эквивалентной серой карты поменялась? Да, уменьшилась во столько же раз, во сколько мы уменьшили константу. Замеряемся по отраженному. Экспозиция на пленке изменилась? Ни на йоту, замер по отраженному мы не трогали.Подробнее
Исправьте, пожалуйста, ошибку. Вы описАлись.Подробнее
Да, пардон, исправил. Еще в предыдущем абзаце (который вы не процитировали) тоже была была. Исправил.
от:nebrit
Поясняю. Спотметр - это яркомер. Выдаваемое им значение EV чётко соответствует согласно таблице к нему прилагаемой значению кандел/кв.метр. Изменив его константу, мы изменим значение EV на его дисплее. При этом яркость предмета не меняется. А значение, выдаваемое яркомером, изменится. Соответственно изменится и экспозиция при замере по отражённому. И почернение на проявленном негативе тоже изменится.Подробнее
Спасибо, я в курсе, что такое спотметр. По-моему, ясно, что если я сначала написал "Уменьшим константу по отраженному", а потом "замер по отраженному мы не трогали", то я просто описался во втором предложении, на самом деле, мы в этом случае не трогали падающий.
Re[Сергей Катковский]:
Кодак гарантирует работу серой карты лишь в двух условиях. В обоих фигурирует направленный свет. Для рассеянного света ничего не гарантируется и инструкция на счёт его скромно помалкивает.
Так что оставьте карту в покое.
Сфера придумана таким образом, чтобы серый цилиндр, освещённый:
1) рассеянным светом,
2) прямым направленным из за башки фотографа (солнце, прожектор),
3) только с боков направленным
получился на слайде или негативе (при калиброванном процессе) именно серым. А белый белым. А чёрный чёрным.
Попробуйте во всех трёх перечисленных случаях замериться по "пупку" цилиндра спотом. Вот хохма на "правильно" экспонированных кадрах выйдет. Получится на кадрах цилиндр:
1) серым,
2) черным,
3) белым. Хотя это был один и тот же цилиндр. :D
Можете цилиндр заменить лицом. Реально снять показания спотметром можно со лба. Тот же "пупок цилиндра". Измерить (правдиво) щёки спотметром нереально. Нос нереально. Поверьте. Только лоб.
Надеюсь, теперь вам понятно, зачем нужна сфера и зачем не нужна её утопленная вариация? И почему серая карта в трех случаях покажет вам откровенную фигню. Во все трёх случаях!
А теперь вспомним, что под подбородком у "лба" белая рубашка и чёрный пиджак. И мы можем НЕ МЕНЯЯ ЭКСПОЗИЦИИ попросить пиджак развернуться как, чтоб оказался чуть ярче. Лицо при этом всё равно останется лицом нормального тона. И в пиджак, и рубашку мы будем тыкать уже спотом.
Так что оставьте карту в покое.
Сфера придумана таким образом, чтобы серый цилиндр, освещённый:
1) рассеянным светом,
2) прямым направленным из за башки фотографа (солнце, прожектор),
3) только с боков направленным
получился на слайде или негативе (при калиброванном процессе) именно серым. А белый белым. А чёрный чёрным.
Попробуйте во всех трёх перечисленных случаях замериться по "пупку" цилиндра спотом. Вот хохма на "правильно" экспонированных кадрах выйдет. Получится на кадрах цилиндр:
1) серым,
2) черным,
3) белым. Хотя это был один и тот же цилиндр. :D
Можете цилиндр заменить лицом. Реально снять показания спотметром можно со лба. Тот же "пупок цилиндра". Измерить (правдиво) щёки спотметром нереально. Нос нереально. Поверьте. Только лоб.
Надеюсь, теперь вам понятно, зачем нужна сфера и зачем не нужна её утопленная вариация? И почему серая карта в трех случаях покажет вам откровенную фигню. Во все трёх случаях!
А теперь вспомним, что под подбородком у "лба" белая рубашка и чёрный пиджак. И мы можем НЕ МЕНЯЯ ЭКСПОЗИЦИИ попросить пиджак развернуться как, чтоб оказался чуть ярче. Лицо при этом всё равно останется лицом нормального тона. И в пиджак, и рубашку мы будем тыкать уже спотом.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Кодак гарантирует работу серой карты лишь в двух условиях. В обоих фигурирует направленный свет. Для рассеянного света ничего не гарантируется и инструкция на счёт его скромно помалкивает.
Так что оставьте карту в покое.Подробнее
Э-э, погодите, не оставлю. Во-первых, тут некоторые граждане прямо-таки требуют, чтобы мы подыскали серую карту, эквивалентную некоторому замеру, для всех возможных условий. Такая уж у этих фотографов практика.
Во вторых, что бы Кодак не написал, серую карту можно осветить так, как вздумается, и любой другой предмет можно тоже осветить всяко разно. И после всего этого можно даже и померить спотом. Вы хотите сказать, что все эти случаи необходимо отбросить, а заняться одним-единственным (ну, двумя, где Кодак гарантирует)? То есть, на самом деле, ни о какой-такой универсальной волшебной константе, связявающей работу экспонометра в разных режимах речи нет, а всего-то вам надо два случая разобрать? Ежели так - ну замерьтесь вы пару раз и получите соотношение. Вопрос (для вас, по крайней мере) будет закрыт.
В общем, мне нравится. Один читатель, похоже, обвиняет меня, что я не охватил все случаи. Другой - что я охватил слишком много.
от: nebrit
Сфера придумана таким образом, чтобы серый цилиндр,
Если быть точным, то серый шар (сферу). У цилиндра будет погрешность. Не такая, как у листа, но все же не точно как у сферы. Чтобы точно имитировать цилиндр, нужно и насадку делать цилиндром :)
от:nebrit
освещённый:
1) рассеянным светом,
2) прямым направленным из за башки фотографа (солнце, прожектор),
3) только с боков направленным
получился на слайде или негативе (при калиброванном процессе) именно серым.
А белый белым. А чёрный чёрным.Подробнее
Ну да. Но, если не требовать очень уж большой точности, не только цилиндр, но и любой более-мене объемный предмет.
от:nebrit
Попробуйте во всех трёх перечисленных случаях замериться по "пупку" цилиндра спотом. Вот хохма на "правильно" экспонированных кадрах выйдет. Получится на кадрах цилиндр:
1) серым,
2) черным,
3) белым. Хотя это был один и тот же цилиндр. :DПодробнее
Это, конечно же, был не один и тот же цилиндр, а разные (в фотографическом смысле), потому что освещены был по разному. Один и тот же дом днем и ночью тоже выглядит по-разному. Естественно, что приравняв разные по яркости точки, мы получим разные результаты (а вот те точки, куда мы ткнули, выйдут одинаковыми). Вы видите в этом что-то удивительное? Или, может быть, вы из этого хотите получить соотношение между замером по падающему и замером по отраженному?
от: nebrit
И почему серая карта в трех случаях покажет вам откровенную фигню. Во все трёх случаях!
И после этого вы продолжите утверждать, что можно однозначно привести показания с полусферы к показаниям спотметра?
И скажите еще, когда я вот здесь и вот здесь дваджы за один день писал о том, что соотношение показаний полусферы и спотметра по карте зависит от угла (а вы вроде даже отвечали на эти сообщения), вы на самом деле ничего не заметили, а потому сейчас рассказываете мне о том, что сфера и карта, оказывается, принимаю свет по-разному? Спасибо за информацию.
Re[Сергей Катковский]:
Цилиндр был приведён для того, что для него достаточно трёх случаев. Для шара я бы устал писать.
Теперь вот что. Мне на серую кодаковскую карту плевать. Мне надо, чтобы лицо европейца вышло светлосерым, не лицом негроидной расы. Для этого мне нужна на лице яркость 36%. А условия сложные. Луч солнца скользнул по щеке. Конражурчик какой-нибудь нарисовался. Мне надо убедиться, что при выставленной уже экспопаре некая часть на лице, которая мне представляется на будущем отпечатке 36%, именно такой и выйдет. А теневая часть, допустим, 18%. А блик на лбу, если смогу его померить, должен выглядеть на отпечатке как 72% яркость. Я беру спот и...
Вот мне и надо знать, теневая часть, совпавшая с показаниями сферы, тьфу, экспопарой, выйдет 18% или 15,7%.
[quot]Ежели так - ну замерьтесь вы пару раз и получите соотношение. Вопрос (для вас, по крайней мере) будет закрыт. [/quot]Ага, замерил. Щупом. Вышло, что щуп показывает на 0,2EV меньше, чем спот. Кому, спрашивается, верить. Верил раньше секонику. Но теперь верю щупу. А в секоник вбиваю пресловутые 0,2EV поправки для спота.
Теперь вот что. Мне на серую кодаковскую карту плевать. Мне надо, чтобы лицо европейца вышло светлосерым, не лицом негроидной расы. Для этого мне нужна на лице яркость 36%. А условия сложные. Луч солнца скользнул по щеке. Конражурчик какой-нибудь нарисовался. Мне надо убедиться, что при выставленной уже экспопаре некая часть на лице, которая мне представляется на будущем отпечатке 36%, именно такой и выйдет. А теневая часть, допустим, 18%. А блик на лбу, если смогу его померить, должен выглядеть на отпечатке как 72% яркость. Я беру спот и...
Вот мне и надо знать, теневая часть, совпавшая с показаниями сферы, тьфу, экспопарой, выйдет 18% или 15,7%.
[quot]Ежели так - ну замерьтесь вы пару раз и получите соотношение. Вопрос (для вас, по крайней мере) будет закрыт. [/quot]Ага, замерил. Щупом. Вышло, что щуп показывает на 0,2EV меньше, чем спот. Кому, спрашивается, верить. Верил раньше секонику. Но теперь верю щупу. А в секоник вбиваю пресловутые 0,2EV поправки для спота.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Цилиндр был приведён для того, что для него достаточно трёх случаев. Для шара я бы устал писать.
Теперь вот что. Мне на серую кодаковскую карту плевать. Мне надо, чтобы лицо европейца вышло светлосерым, не лицом негроидной расы. Для этого мне нужна на лице яркость 36%. А условия сложные. Луч солнца скользнул по щеке. Конражурчик какой-нибудь нарисовался. Мне надо убедиться, что при выставленной уже экспопаре некая часть на лице, которая мне представляется на будущем отпечатке 36%, именно такой и выйдет. А теневая часть, допустим, 18%. А блик на лбу, если смогу его померить, должен выглядеть на отпечатке как 72% яркость. Я беру спот и...
Вот мне и надо знать, теневая часть, совпавшая с показаниями сферы, тьфу, экспопарой, выйдет 18% или 15,7%.Подробнее
Уточните, пожалуйста, вы хотите согласовать показания спотметра и результата на отпечатке или же показания спотметра и замера по падающему? Если второе, то вам для этой, типичной для вас ситуации, куда как проще не писать интегралы, а взять свой секоник, померить один раз падающий и отраженный и найти поправку.
Re[Сергей Катковский]:
от:Сергей Катковский
Уточните, пожалуйста, вы хотите согласовать показания спотметра и результата на отпечатке или же показания спотметра и замера по падающему? Если второе, то вам для этой, типичной для вас ситуации, куда как проще не писать интегралы, а взять свой секоник, померить один раз падающий и отраженный и найти поправку.Подробнее
Сергей, тут опять надо использовать некий 18% объект. Не правда ли? Какой? Ну всё тот же. Вы думаете, я транспортиром буду углы по инструкции вымерять? Она давно на помойке за ненадобностью. Изменение же угла на пару градусов уже влечёт отклонение 0,1-0,2EV в некоторых случаях.
И см. чуть выше дописку.
Видите ли, У Иль Фазоло такой же щуп. Он использует его при репродуцировании живописи. И всё пучком! В других случаях пользуется спотом. И тоже всё пучком! Просто на большом слайде 0,2EV не шибко заметны. Подумаешь, капельку темнее интерьер храма, не страшно. (Ну и опыт. Знает куда тыкать). Меж собою же он спот и щуп никогда не сравнивал. Я же занимаюсь "наколенной доморощенной сенситометрией" и мне эти 0,2EV как кость в горле.
___________________
Чуть ОФФа. Вчера полночи шарил стандарт определения чувствительности слайда. Не нашёл. У Ханта (в том самом переводе) две реперные точки 0,2D и 2D над вуалью. По кодаковской ХК E100G вычислил разницу экспозиций. Чётко 1,3EV. (Хотя Хант про это не пишет). Занятно, однако. Где же у слайда средне-серое по оси абсцисс?
Re[nebrit]:
от: nebrit
Сергей, тут опять надо использовать некий 18% объект. Не правда ли?
Не правда. Нужно использовать светло-серый объект, который вы обычно снимаете, т.е., европейскую морду лица. Промеряете спотом, замеряете падающий, снимаете и изучаете по записям.
от:nebrit
Какой? Ну всё тот же. Вы думаете, я транспортиром буду углы по инструкции вымерять? Она давно на помойке за ненадобностью. Изменение же угла на пару градусов уже влечёт отклонение 0,1-0,2EV в некоторых случаях.Подробнее
Ну так а вы что, думали, что теория вам это отклонение уберет что-ли?
от: nebrit
И см. чуть выше дописку.
Мне эта дописка напомнила классику: если у вас есть часы, вы уверены, что знаете, который час. Если у вас есть двое часов, вы в этом уже не уверены. :)
от: nebrit
Видите ли, У Иль Фазоло такой же щуп. Он использует его при репродуцировании живописи. И всё пучком!
Так он же, поди, калибровал свой процесс? :)
от:nebrit
Чуть ОФФа. Вчера полночи шарил стандарт определения чувствительности слайда. Не нашёл. У Ханта (в том самом переводе) две реперные точки 0,2D и 2D над вуалью. По кодаковской ХК E100G вычислил разницу экспозиций. Чётко 1,3EV. (Хотя Хант про это не пишет). Занятно, однако. Где же у слайда средне-серое по оси абсцисс?Подробнее
Странный вопрос в ваших устах. Вы же вроде признаете слайд только в проекторе или на столе? Тогда берете по оси ординат плотность 0.75D (18%) выше засветки и по кривой смотрите, какая при этом была экспозиция. Это же конечный продукт для вас. :)
Или, может быть, вы спрашиваете, какую экспозицию получит слайд от некоторого предмета, в который вы ткнули спотметром и выставили экспопару соответственно? Так тут не только слайд, но и любой негатив, а равно и пустая кассета получат одну и ту же экспозицию, так как спотметр ничего про то, что у вас там стоит, не знает, окромя исо, которое вы ввели. А посчитать ее легко по тем же формулам, что я привел, просто развернув в обратную сторону.
Ладно уж, сделаю за вас: pi/4*K/S - вот такую экспозицию (в люкс-секундах) даст на любой пленке объект, в который вы ткнули спотметром (при условии, конечно, что спотметр и все остальное работает точно, ну и что объектив ваш со 100% пропусканием и без виньетирования).
Re[Сергей Катковский]:
Я посмотрел на кодаковскую кривую. 2,3EV левее точки критерия (0,2D) имеет плотность примерно 0,65D над нею, или 0,85D над вуалью.
Плотность 0,2D - это почти что чистый белый.
5,3EV левее - полезный интервал экспозиций. Можно на сканере вытянуть и ещё левее (с диким разбалансом, ессно), но на столике, не закрыв света маской, вы там ничего не разглядите.
Можете сами поиграться в какой-нибудь "чертилке", подложив график "под экран".
Как Иль Фазоло калибровал свой процесс? Стопудово, что и репродукции и нерепродукции проявляются или в одной лабе или в одном баке. Щуп втыкается хвостом в бок того же секоника или минолты. Я только не помню, какой у него экспонометр. (пошарю в почте. Уточню). Но константа зашита в сам щуп!
Плотность 0,2D - это почти что чистый белый.
5,3EV левее - полезный интервал экспозиций. Можно на сканере вытянуть и ещё левее (с диким разбалансом, ессно), но на столике, не закрыв света маской, вы там ничего не разглядите.
Можете сами поиграться в какой-нибудь "чертилке", подложив график "под экран".
Как Иль Фазоло калибровал свой процесс? Стопудово, что и репродукции и нерепродукции проявляются или в одной лабе или в одном баке. Щуп втыкается хвостом в бок того же секоника или минолты. Я только не помню, какой у него экспонометр. (пошарю в почте. Уточню). Но константа зашита в сам щуп!
Re[nebrit]:
от: nebrit
Я посмотрел на кодаковскую кривую. 2,3EV левее точки критерия (0,2D) имеет плотность примерно 0,65D над нею, или 0,85D над вуалью.
Не понял, что это за расчет и откуда взялось 2,3EV в качестве какой-то исходной величины?
от:nebrit
Плотность 0,2D - это почти что чистый белый.
5,3EV левее - полезный интервал экспозиций. Можно на сканере вытянуть и ещё левее (с диким разбалансом, ессно), но на столике, не закрыв света маской, вы там ничего не разглядите.
Можете сами поиграться в какой-нибудь "чертилке", подложив график "под экран".Подробнее
Зачем? Или вы думаете, что я не только экспонометра в руках не держал, но и слайд никогда не видел? ;)
от:nebrit
Как Иль Фазоло калибровал свой процесс? Стопудово, что и репродукции и нерепродукции проявляются или в одной лабе или в одном баке. Щуп втыкается хвостом в бок того же секоника или минолты. Я только не помню, какой у него экспонометр. (пошарю в почте. Уточню). Но константа зашита в сам щуп!Подробнее
Не понял, это вопрос или ответ?
Re[Сергей Катковский]:
[quot]Не понял, что это за расчет и откуда взялось 2,3EV в качестве какой-то исходной величины? [/quot]из инструкции к 18% серому тону (серой карте).
[quot]это вопрос или ответ?[/quot]Как можно калибровать слайдовый процесс? От щупа используется только светоприёмник с усилителем и константа. Всё остальное делает экспонометр. Если однажды в экспонометр вбить поправку, она автоматически перейдёт и на систему "щуп+экспонометр". Щуп никак не калибруется.
Нашёл. У него минолта.[quot] Я верю бустеру при репро и предметке, а для интерьеров, пейзажей использую внешний спот минольту, сравнением их показаний в одном сюжете не занимался, при случае попробую.[/quot]
А у минолты, как мы знаем, константа для спота соответствует 18%. Как и у бустера (он же щуп).
И ещё.[quot]Я по серой карте для репро по-разному выставляю, иногда и приоткрываю чуть больше, чем бустер показывает, на 1/3, да и 1/2, когда в тенях плотный цвет нужно достать.[/quot]Потому что живопись имеет плотность чёрного тёмного огогошечную и разбаланс там чреват. Это вам не северный пасмурный пейзаж с чёрными тенями. Там цвет будь добр выдай. Чистого же белого в живописи встречается крайне редко.
А вы говорите, что 18% на фиг никому не нужны.
[quot]это вопрос или ответ?[/quot]Как можно калибровать слайдовый процесс? От щупа используется только светоприёмник с усилителем и константа. Всё остальное делает экспонометр. Если однажды в экспонометр вбить поправку, она автоматически перейдёт и на систему "щуп+экспонометр". Щуп никак не калибруется.
Нашёл. У него минолта.[quot] Я верю бустеру при репро и предметке, а для интерьеров, пейзажей использую внешний спот минольту, сравнением их показаний в одном сюжете не занимался, при случае попробую.[/quot]
А у минолты, как мы знаем, константа для спота соответствует 18%. Как и у бустера (он же щуп).
И ещё.[quot]Я по серой карте для репро по-разному выставляю, иногда и приоткрываю чуть больше, чем бустер показывает, на 1/3, да и 1/2, когда в тенях плотный цвет нужно достать.[/quot]Потому что живопись имеет плотность чёрного тёмного огогошечную и разбаланс там чреват. Это вам не северный пасмурный пейзаж с чёрными тенями. Там цвет будь добр выдай. Чистого же белого в живописи встречается крайне редко.
А вы говорите, что 18% на фиг никому не нужны.
Re[nebrit]:
от: nebrit
[quot]Не понял, что это за расчет и откуда взялось 2,3EV в качестве какой-то исходной величины? [/quot]из инструкции к 18% серому тону (серой карте).
А, вы имели в виду "запас в светах"? Он, собственно, не с серой картой связан, а с диапазоном слайда.
от: nebrit
[quot]это вопрос или ответ?[/quot]Как можно калибровать слайдовый процесс?
Как и любой другой. Снимаете и изучаете получающийся результат.
от:nebrit
От щупа используется только светоприёмник с усилителем и константа. Всё остальное делает экспонометр. Если однажды в экспонометр вбить поправку, она автоматически перейдёт и на систему "щуп+экспонометр". Щуп никак не калибруется.Подробнее
Да не щуп! Процесс!
от: nebrit
А у минолты, как мы знаем, константа для спота соответствует 18%.
Мне кажется, и в этой теме, и в предыдущий уже в десять раз более чем достаточно было сказано, чтобы не писать так, как вы написали. Не константа для спота соответствует 18%, а соотношение констант по падающему и отраженному.
Ладно, все, пора спать.
Re[Сергей Катковский]:
от: Сергей Катковский
Любопытно, может, тогда не покупать вовсе экспонометр с замером падающего, достаточно серой карты?
Зачем таскать с собой серую карту, когда есть такой удобный замер по падающему? В тех случаях, когда нет съёмки в контражуре или тотального сдвига общего тона сцены в света или в тени при одновременном малом контрасте (очень редкие случаи), и когда замер по падающему вообще возможен, то практически в 100% случаев замер правильный для такого капризного носителя как слайд. Как же такое возможно? А такое возможно только потому, что замер по падающему - это эквивалент замера отражённого по серой карте, т.е. замеренная экспозиция спотметром "отправляет" серую карту прямиком в середину характеристической кривой слайда и тоже самое с этой серой картой делает замер по падающему свету.
