Safelight

Герман, так понятно? (кликабельно!)


Герман, я специально не отсылаю тебя к любимому тобой Ханту, ибо у него соответствующая глава написана уж шибко научными словами. Так, он не указал специально для нас тобой, что светорассеяние в эмульсии суть ПОТЕРИ! Если в бытовом смысле мы светорассеяние воспринимаем как некое свечение из ничего, то для системы "конденсор - объектив" это светорассеяние - рассеяние в никуда. Оно показано красным. Над среднем полем не показано, чтобы не загромождать рисунок. Чувствительность бумаги справа чуть больше, чем слева, чтобы серое поле вышло в обоих случаях одинаковым.
Потоки, падающие на негатив, показаны вертикальными и параллельными чисто условно, ибо площадь стрелочек выражает собой количество световой энергии.

Вообще в Википедии об этом эффекте написано куда популярнее, чем у Ханта.

На светопреставление в нутрях диффузника забей! Нас волнуют лишь те лучи, которые, пронзая негатив, добираются до очка объектива. КПД маленький. Ну и что? Зато копировальная плотность равна физической плотности негатива. В отличие от конденсора. С его офигенским КПД.

Цитата:

от: nebrit
Зато копировальная плотность равна физической плотности негатива. В отличие от конденсора. С его офигенским КПД.

а как по-вашему измеряется физическая плотность негатива? Каким светом?

Вообще, Вы пишете непонятно.
Хант различает зеркальную оптическую плотность, диффузную оптическую плотность и двойную оптическую плотность.
так вот, зеркальная оптическая плотность — это плотность, измеряемая посредством КОНДЕНСОРНОГО света (направленного).

Никакой физической плотности нет. А копировальные плотности — это те же самые зеркальная, диффузная и двойная диффузная плотности, но измеренные актиническим датчиком, спектральная характеристика которого приближена к спектр. чувствительности бумаги.

Цитата:

от:nebrit
Герман, я специально не отсылаю тебя к любимому тобой Ханту, ибо у него соответствующая глава написана уж шибко научными словами. Так, он не указал специально для нас тобой, что светорассеяние в эмульсии суть ПОТЕРИ!

Подробнее

И зря, Саш. У него очень четко описан данный эффект.


Как мы видим, у диффузника светорассеяние распространяется под всеми углами, внутри объектива увеличивается количество паразитных лучей. У конденсора их практически нет. Соответственно, и в эмульсии они практически отсутствуют у конденсорной системы.
Когда Володька вставил вместо шахты два конденсора, мы с ним увидели, как в светах проявилось значительно больше мелких деталей, которые диффузник «съедал». Собственно, тогда он и решился на замену диффузной головы на конденсорную. А отпечатки ты и сам видел.

Цитата:

от:YG
Хант различает зеркальную оптическую плотность, диффузную оптическую плотность и двойную оптическую плотность.
так вот, зеркальная оптическая плотность — это плотность, измеряемая посредством КОНДЕНСОРНОГО света (направленного).

Подробнее

Совершенно справедливое замечание, Юрий.

Я конечно виноват, что придумал новое определение, вообще ненаучное и бессмысленное. НО! Вы когда негатив рассматриваете на фоне потолка, или когда пытыетесь через него газету прочесть, в голове у вас какая плотность крутится, когда вы произносите про себя: - этот негатив плотный, а вчера получился менее плотный?
Уж навряд ли вы имеете ввиду ...те самые зеркальная, диффузная и двойная диффузная плотности..., тем паче, что меряете вы эти плотности своим глазом, а не ...актиническим датчиком, спектральная характеристика которого приближена к спектр. чувствительности бумаги... (Смайл).

Герману отвечу после.

Цитата:

от: german_2
у диффузника светорассеяние распространяется под всеми углами, внутри объектива увеличивается количество паразитных лучей. У конденсора их практически нет

Герман, в диффузники говённые объективы не ставят. А хорошему объективу по херу. Потому что он хороший. И потому что всё, что за кадром, прикрыто в негатьивной рамке шторками. Поэтому я и написал тебе - на светопреставление внутри увеличителя ЗАБЕЙ большой болт!
Меня, а также дяденьку Максимовича, дяденьку Калье и даже дяденьку Ханта больше всего волнует светорассеяние на негативе.

Ну, блин, ты же сам снимал на плёнку Хасселем портреты на белом фоне. И чё? Шибко контраст упал в цейссовской оптике???
Отпечатки Адамса видел? Неужели серенькие, неконтрастные и без деталей? А уж тогда-то бумажка была намного мягче, чем нонешняя.

Мы уже давно играемся в фирменные игрушки, а всё не можем забыть Гелиосы и УПА.

Цитата:

от: nebrit
Герману отвечу после.

Картинку поправил, чтоб понятно было, откуда появляются лучи, направленные в разные стороны:

Цитата:

от:nebrit
Я конечно виноват, что придумал новое определение, вообще ненаучное и бессмысленное. НО! Вы когда негатив рассматриваете на фоне потолка, или когда пытыетесь через него газету прочесть, в голове у вас какая плотность крутится, когда вы произносите про себя: - этот негатив плотный, а вчера получился менее плотный?
Уж навряд ли вы имеете ввиду ...те самые зеркальная, диффузная и двойная диффузная плотности..., тем паче, что меряете вы эти плотности своим глазом, а не ...актиническим датчиком, спектральная характеристика которого приближена к спектр. чувствительности бумаги... (Смайл).

Герману отвечу после.

Подробнее

что я имею в виду, когда оцениваю плотность? - Свои субъективные впечатления. И только.
Мы же обсуждаем технические вопросы, корректное рассмотрение которых предполагает строгий научный подход.

Давай с тобой считать, что все паразитные лучи, попавшие в высококлассный проекционный объектив, останутся внутри оправы и на бумагу не попадут.
И нас волновать должны лишь те лучи, которые достигают бумаги. Точнее, пропорция: падающие на негатив сверху/выходящие из объектива снизу. Смотри мою картинку. Объектив просто не поместился. :D

Если у ста человек спросить, как они понимают явление рассеяния света на негативе в увеличителе, то 99 ответят: как дополнительное свечение и потому на бумагу должно попасть больше света, напрочь забывая о законе сохранения энергии, который они узнали ещё в начальной школе.
О каком научном подходе вы говорите?

Кстати, когда у вас в руках ваш негатив, вам ваши субьективные впечатления куда важнее значений тех плотностей, которые вы чуть ранее озвучили. Я ей-ей не понимаю, что они значат. Тут даже зубрёжка не поможет.
Но есть две плотности, которые можно "пощупать". Визуальная, которую вы щупаете глазом и копировальная, которую вы щупаете бумагой. Ненаучно. Но понятно.
Мы всё таки не зачет сдаём на кафедре оптики. Мы просто беседуем с чашечкой чая в руках. Так что можно и своими словами тут изъясняться.

Так вот, в "диффузном" случае визуальная, или как там по-научному правильно? - равна копировальной. В случае контактной печати копировальная даже ниже визуальной. А в случае конденсорной копировальная выше визуальной.

Вот, попробовал повыдёргивать из википедии:
...явление различного прохождения через фотографический слой направленного и рассеянного световых потоков, порождающее неоднозначность результатов измерения оптической плотности фотоматериала.
Эффект Калье обусловлен зернистостью — неоднородностью фотографического слоя. Поглощение света фотослоем сопровождается его рассеянием. Отношение измеренных регулярной и диффузной плотностей называют коэффициентом Калье. Этот коэффициент можжет служить в качестве меры зернистости фотографического почернения. Для незернистых слоёв коэффициент Калье равен 1. Для крупнозернистых фотоплёнок он может достигать величины 1,8 — 1,9.

Пояснение: регулярная, она же и копировальная. Просто по разному обозвали. Чтобы сложнее понять было. Диффузная - это та, которую мы рассматриваем глазами на просмотровом столике. Просмотровый столик диффузный. Поэтому в честь него так и обозвали.

офф: ОДНАКО, большинство денситометров конденсорные. Ну, хрен их знает, почему так повелось? Так вот, и плотности, измеряемые такими денситометрами соответственно не диффузные, а регулярные. То есть их абсолютные значения зависят от конструкции конкретного денситометра, а точнее его осветителя. Потому-то во всех серьёзных даташитах всегда указывают марку прибора, которым меряли.

Цитата:

от:nebrit
Если у ста человек спросить, как они понимают явление рассеяния света на негативе в увеличителе, то 99 ответят: как дополнительное свечение и потому на бумагу должно попасть больше света, напрочь забывая о законе сохранения энергии, который они узнали ещё в начальной школе.
О каком научном подходе вы говорите?

Кстати, когда у вас в руках ваш негатив, вам ваши субьективные впечатления куда важнее значений тех плотностей, которые вы чуть ранее озвучили. Я ей-ей не понимаю, что они значат. Тут даже зубрёжка не поможет.
Но есть две плотности, которые можно "пощупать". Визуальная, которую вы щупаете глазом и копировальная, которую вы щупаете бумагой. Ненаучно. Но понятно.
Мы всё таки не зачет сдаём на кафедре оптики. Мы просто беседуем с чашечкой чая в руках. Так что можно и своими словами тут изъясняться.

Так вот, в "диффузном" случае визуальная, или как там по-научному правильно? - равна копировальной. В случае контактной печати копировальная даже ниже визуальной. А в случае конденсорной копировальная выше визуальной.

Подробнее

Да ну. да ну!
Мои ощущения плотности не играют никакой роли, когда я печатаю. Иногда кажется, что негатив слабо контрастный, измеряю денситометром, — показывает фильтр 2.0. Удивляюсь. печатаю, в результате получаю то, что нужно.
На вкус нужно оценивать контрастность отпечатка, поскольку именно отпечаток — финальный продукт.
Вообще, я активно использую функции цветоанализатора и доверяю ему. Сильно сокращаю время, отводимое на пробы. Ингода печатаю сложный негатив с первого раза. А если бы я доверял «чуйствам», перевел бы кучу бумаги.

Цитата:

от: nebrit

офф: ОДНАКО, большинство денситометров конденсорные. Ну, хрен их знает, почему так повелось? Так вот, и плотности, измеряемые такими денситометрами соответственно не диффузные, а регулярные.

Встроенный в цветоанализатор денситометр использует свет фотоувеличителя: тот, которым печатаю. Это то, что нужно. Плотности, посчитанные на фокомате и LPL будут разные, и контраст для этих увеличителей будет разным. И мне безразлично, что показывает какой-то глубоко теоретический отдельно стоящий денситометр, признанный научным сообществом.

Цитата:

от: nebrit
Давай с тобой считать, что все паразитные лучи, попавшие в высококлассный проекционный объектив, останутся внутри оправы и на бумагу не попадут.

Саш, в том то и дело, что паразитные подсветки внутри объектива снижают контраст. То же самое происходит и внутри фотослоя.

Цитата:

от:nebrit
Герман, в диффузники говённые объективы не ставят. А хорошему объективу по херу. Потому что он хороший. И потому что всё, что за кадром, прикрыто в негатьивной рамке шторками. Поэтому я и написал тебе - на светопреставление внутри увеличителя ЗАБЕЙ большой болт!

Подробнее

В принципе, можно и закрыть, но сей эффект присутсвует и в фотоэмульсионном слое.
Цитата:

от: nebrit
Меня, а также дяденьку Максимовича, дяденьку Калье и даже дяденьку Ханта больше всего волнует светорассеяние на негативе.

Эффект Максимовича-Калье в большей степени выводит для нас коэффициент отношения зеркальной оптической плотности к диффузной. В то время, как Хант раскрывает тему значительно больше. Т.е., простым языком, эффект Максимовича-Калье открывает нам тот факт, что «показатель преломления зерен восстановленного серебра сильно отличен от такового у желатиновой среды, зерна эти не только поглощают свет, но активно рассеивают его.» © Р. Хант
Как не крути, но разница конденсорного и диффузного источников света различается именно так и по тем законам, как я описАл ранее. А в твоей картинке ошибка. Она ничего не говорит о том, почему контраст различается.
Цитата:

от: nebrit
Ну, блин, ты же сам снимал на плёнку Хасселем портреты на белом фоне. И чё? Шибко контраст упал в цейссовской оптике???

А ты забыл. Помнишь, я тебе говорил о том, что контрасты мне не понравились. Картинка серая была.
Цитата:

от: nebrit
Отпечатки Адамса видел? Неужели серенькие, неконтрастные и без деталей? А уж тогда-то бумажка была намного мягче, чем нонешняя.

Адамс умело работал с локальными контрастами в изображении, поэтому они визуально вызывают восторженное восхищение.

Цитата:

от: german_2
Адамс умело работал с локальными контрастами в изображении, поэтому они визуально вызывают восторженное восхищение.

А можете рассказать это подробнее и на примере картинки Адамса из сети.. Просто очень интересно понять про работу с локальным контрастом

Юрий, вы как человек мыслящий, когда тычете прибором в плёнку, во любому думаете и анализируете : вот в этом месте негатива ПЛОТНОСТЬ такая-то. Верно?
Какое, блин, прилагательное (определение) вы добавляете при этом к слову ПЛОТНОСТЬ? Подозреваю. что никакое... Плотность, и всё тут.
Или вы таки говорите сами себе: - вот тут двойная дуффузная плотность такая, а там больше.
Печатая завтра на другой модели увеличителя, вы признесёте про себя: вот тут зеркальная плотность больше, чем вон там...
Печатая послезавтра, на третьей модели, или на вчерашней, но с дополнительным матовым стеклом, вы подумаете: вот эта *** плотность больше, чем вон та... И так далее.
Если вы мне сейчас ответите, что за вас анализирует и думает цветоанализатор, а вы при этом думаете вообще ни о чём, то вспомните, как оно было, когда у вас этого прибора не было...

К сожалению, у меня полтора часа сети не было. Ответ был состряпан заранее. Вы так и ответили, как я предполагал, хоть и на не заданный ещё вопрос.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
А можете рассказать это подробнее и на примере картинки Адамса из сети.. Просто очень интересно понять про работу с локальным контрастом

Дык, на его картинках всё хорошо видно. Плюс, в сети доступен фильм PBS American Experience - Ansel Adams, A Documentary Film, где всё это можно увидеть.
Я не знаю, как это можно рассказать или как этому можно научить (не одарён, к сожалению).

Цитата:

от: german_2
Дык, на его картинках всё хорошо видно.

понятно. спасибо за развернутый ответ. :(

Цитата:

от:german_2
Т.е., простым языком, эффект Максимовича-Калье открывает нам тот факт, что «показатель преломления зерен восстановленного серебра сильно отличен от такового у желатиновой среды, зерна эти не только поглощают свет, но активно рассеивают его.

Подробнее

Неееееееееееет! Эффект Калье открывает нам явление, что направленные лучи рассеиваются сильнее, чем диффузные. См. википедию.

А то, что ...всякая материя, имеющая показатель преломления, отличный от среды, в которую оно помещено, рассеивает свет, или попросту становится видимым, об этом знает всякий зрячий человек. При чём тут эффект Калье?
Вот алмаз в воде невидим, а стекло в воде видимо. И рыбы в воде видимы. Но "Калье" тут абсолютно не при чём.

П.С. Я даже смайлик ставить не буду. Тут плакать надо.

П.П.С. Рыбы в воде виднее, чем стекло. Мы про них скажем, что они менее прозрачны. А почему? Потому что они сильнее рассеивают свет своей чешуёй, чем его рассеивает стекло. Мы говорим: рыбы оптически ПЛОТНЕЕ стекла.

Калье говорит: в конденсоре света рассеивают сильнее, чем в диффузнике. Мы обязаны сказать: в конденсоре света УПЛОТНЯЮТСЯ. Соответственно, контраст негатива растёт.

Это всё. Понимающий да поймёт!

Цитата:

от:nebrit
Неееееееееееет! Эффект Калье открывает нам явление, что направленные лучи рассеиваются сильнее, чем диффузные. См. википедию.

Калье говорит: в конденсоре света рассеивают сильнее, чем в диффузнике. Мы обязаны сказать: в конденсоре света УПЛОТНЯЮТСЯ. Соответственно, контраст негатива растёт.

Это всё. Понимающий да поймёт!

Подробнее

Саш, прости, но что-то где-то не правильно написано. По физике, ежели свет рассеивается, контраст падает всегда. Или рассказывай, как, почему и за счёт чего светорассеивание приводит к повышению контрастов. Твоя картинка не об чём, уж прости. Рисуй, показывай новую :D
Хант об ентом написал очень чётко и ясно, теперя твой очередь :D

Цитата:

от: blck
Если сказать простыми словами... негатив с большой разницей между светами и тенями на диффузнике напечатается с меньшим геморроем, чем на конденсоре?

Если не простыми, то для конденсорного увеличителя необходимо иметь негатив с контрастом 0,55, а для диффузного 0,7.

;)