Пленка=шумы=брак. Пленку кто-нибудь ценит, кроме самих фотографов?

Цитата:

от: abc373
А на итоговое субъективное восприятие обращают внимание во вторую или вообще последнюю очередь.

Хафиз, Вы можете себе представить живописца, который на "итоговое восприятие" обращает внимание в последнюю очередь?

Доминирующие сферы применения фотографии и живописи несколько разные. Поэтому разные и акценты в стереотипах ожиданий. Но, это не означает, что эти доминирующие стереотипы ожиданий - единственные и других нету. В отличие от сегодняшней живописи, фотография воспринимается как проявление крайне разнообразное, в своих самых различных сферах применения. Просто для многих сферы применения фотографии довольно ограничены в их восприятии. Но, это вопрос индивидуальный, а не системный... и касается пользователя, а не фотографии.

Фотографию тут лучше (в плане восприятия пользователя) сравнивать отнюдь не с живописью, а со словом. Слова могут быть использованы как для составления нудных отчетов, как для протокольных описаний, так и для стихов... Соответственно масса народу относится к слову не ожидая от него вкуснотени или образности в обычной жизни. И плюет народ на итоговое восприятие речи во многих случаях. Но, это не значит, что словами невозможно передать образы (при желании). Просто слово - как инструмент - очень вариабельно. Как и фотография...


.

Цитата:

от:abc373
...Фотографию тут лучше (в плане восприятия пользователя) сравнивать отнюдь не с живописью, а со словом.
.. Просто слово - как инструмент - очень вариабельно. Как и фотография...

Подробнее

Зрение сравнивать со слухом?
Подберите лучше др. аналогию, более корректную. млм

Если Вы внимательно прочитали бы мой диалог с Алексеем Шадриным,
то заметили бы, что я сравниваю прежде всего по функционалу, важному
для получателя. А не по органу ощущений..

Заметьте, кстати, что слово "фотография" состоит из двух корней.
Второй из которых (γραφω ) несет смысловую нагрузку "пишу, описываю..."
с функциональной точки зрения. Поэтому фотография и применяется как технология
именно в самых различных областях, отсюда разные последствия восприятия
ее, и живописи сегодня... Фотография может иметь как художественную
так и утилитарную функцию в нынешние времена.. в отличие от... об этом
речь собственно.

Цитата:

от: Olegtal
Зрение сравнивать со слухом?
Подберите лучше др. аналогию, более корректную. млм

Сравнивалось не зрение со слухом.... А фотоизображение со словом,
как системы передачи информации со своим содержанием, имеющие общие особенности.
Кстати, Вы воспринимаете эти строки чем?

:)

Хорошо, оставим такую аналогию, фотография - слово.
Слова складываются в предложения и получаться речь: форма общения между людьми.
Речь бывает устно и письменной.

Если начинаешь что то сравнивать, надо приводить все к одному знаменателю.

С чем в таком случае ассоциировать живопись?
Живопись какое место в "речи" занимает, по функционалу/смысловой нагрузке?
Вот что мне не понятно.
:)

[УДАЛЕНО]

Хорошо, переформулируем:
фотография сегодня имеет больше общего с литературой, нежели с живописью,
в отношении содержания, и ожидания человека от этого содержания.
Такая аналогия более корректна?



Под литературой подразумеваем письменную речь вообще в самых разных проявлениях. От инструкций к микроволновке до стихов Басе.

Ладно, замнем, не понимаю суть ваших слов.
Фото и Жи... - изображения. Знаменатель один, функционал разный, но где то пересекается.
И без аналогий.
:)

еще раз приведу ссылку. уже приводил, но в запале дискуссии ее похоже пропустили. развернутое мнение, в чем пересекаются, а в чем разнятся фотография и живопись.. на мой взгляд интересное мнение, возможно будет небезынтересно

http://www.photographer.ru/cult/theory/4616.htm

Цитата:

от: abc373
Фотографию тут лучше (в плане восприятия пользователя) сравнивать отнюдь не с живописью, а со словом.

Совершенно согласен. Фотография -- это язык. Вопрос в том, о чем и как говорить.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: Olegtal

Фотик со 135 пленкой никогда не способен конкурировать с фотиком со 120 пленкой...
фотик с кропом способен заменить СФ при определенных условиях.

Тут такое дело - в плёнке всё конечно так: больше формат носителя - больше формат отпечатка. Сама плёнка - одинаковая по качеству.
А в цифре - нет так.
Разница технологий изготовления матриц для узкого и среднего формата - приводит к тому, что цифроСФ - намного лучше цифроФФ 36х24. Гораздо заметнее разница, чем между плёнкоСФ и плёнкоФФ 36х24.

Вплоть до того, что например на пейзаже, особенно на переднем плане, особенно если он "мелкофактурный" - разницу хорошо видно на A3. На формате отпечатка A2 - разница настолько велика, что на мой вкус - кадры с 5DII можно уже и не печатать :)
Засим - скинул я свой 1Ds III (на такой же матрице).
И хотя существуют мнения, что 21Мп - достаточно для "печати всего и просмотра отовсюду" - это не так, ибо эти самые Мп - разные у цифроФФ и цифроСФ.

Цитата:

от:Olegtal
Упс, разобрался, Вам нравиться то, что мне на монике как раз не нра, мыло Ваш камень, резкость есть, но она "мыльная" - гадость. МЛМ глаза ломает
Мне по душе это

Подробнее

Всё понятно.
"На монике"...
Да, "на монике" с общей детализацией ~2Мп - это смотрится "чОтко".
А в печати, да ещё в печати большим форматом - будет "жесткач", и приедается глаз - быстро. Ну то есть сначала есть эффект первичного "вау", по сути ровно такого же происхождения, как и впервые увиденный HDR например.
Но когда эффект новизны проходит - становится очевидно, что подобный "овершарп" - не естественен для глаз, об чём и речь всю дорогу.

Разумеется, мы глазами тоже можем делать "овершарп" - локально. Т.е. подходя поближе к фотокартине, или поднеся фотокарточку к носу, или используя лупу, или приближая пиксели "на монике" той же лупой, только электронной...
И даже нам этот "овершарп" - может нравится, ибо "фсё чОтко",
но,
мы не делаем "оврешарп глазами" - когда смотрим на реальную сцену целиком, и соответственно когда смотрим на отпечаток сцены целиком.
И когда этот "овершарп" есть в отпечатке насильно - сцена целиком - выглядит неестественно, как говорят - "сухо", "жёстко", "стеклянно", "непластично", "тонально недостаточно"...

Цитата:

от: L4m3r

1. "стекло" - так называемо ё это дефект обработки,
2. щас так модно.

1. Именно.
Но есть и "изначальная" проблема - цифра "пиксель-регулярна" (а плёнка "зерно-хаотична").
Проблему эту - не снять.
2. Только "стекло" - это не мода,
это заточка под просмотр на мониторе.
Такое "стекло" на мониторе разглядывать - вкуснее :)
Ибо НЕ ПЕЧАТАЮТ в массе своей - апологеты "цифры only", антиплёночники то бишь.
И когда всё-таки печатают - тащатся от привычного, т.е. от локального овершарпа, а не от сцены целиком.

Цитата:

от: L4m3r

изходно,, его там нет не разу,, изходно рав на оборот боеле ершистый чем натура. а сте кло это вкрученый на 200% антимуаровый фильтр и вкрученый зачем то в солнечный день гавнодав.

Именно.
Антимуаровый фильтр и шумодав.
Ибо такова суть ординарной цифровой индустрии.
CMOS, толстый AA-фильтр, шумодав, мыло, овершарп, высокие ИСО, скорострельность, видео, лайв-вью, свистелки/пыхтелки...
Заточка под максимальную скорость выпечки более/менее удобоваримого Jpeg, а не под качество картинки.

Цитата:

от: L4m3r
фуджы выкатило на конец супербайер...
говорят не муарит,,

1. Муарит всё. Даже с самым толстым и мыльным AA фильтром, ибо дебайеризация муарит по определению. Просто процентовка ситуаций ловли муара - значительно меньше, если АА фильтр применён.
2. Замысел понятен - с помощью "более нового байера" - убрать АА-фильтр для повышения детализации. Однако новая Фуджи не может не муарить - АА-фильтр убран. Просто процентовка ситуаций ловли муара - предполагается производителем - как примлемая.

Плата за "хитроновый байер" - снижение скорости обсчёта "хитропикселей", соответственно снижение общей скорости работы камеры = ухудшение репортажных характеристик. Отсюда необходимость применять новый проц.
В цифроСФ спешить некуда - ещё и поэтому незачем ставить AA-фильтр.

3. Заметьте - в суперрепортажных новинках Canon 1Dx и Nikon D4 - стало по ТРИ процессора! Репортажному узкарю - "антилесенковый фильтр" жизненно необходим. Он не только в подавляющем числе ситуаций - гарантирует незамуаренность (а значит и мыльность :) итоговой картинки, которую хочется шарпануть),
он ещё и помогает обсчитывать картинку быстрее; облегчать работу процу; раскрашивать пиксели "на лету" (а значит раскрашивая пиксели не всегда точно, "шумновато" - и как следствие - требуя шумодава).

Вы ещё учтите, что CCD плох на высоких ИСО из-за шумов считывания, но вот на низких ИСО - шумнее ужЕ CMOS (из-за собственных шумов). А новинка Фуджи - это хоть новый "хитробайер", хоть и нет АА-фильра - но прикручено всё к ординарной серовато-Соневской (даже не красновато-Кэноновской) CMOS матрице.
Шумодав требуется даже на низких ИСО (разумеется по сравнению с CCD на низких ИСО).

Цитата:

от: Bob
Сделали бы наконец нормальную ФФ беззеркалку только не по цене Лейки.

Маловероятно.
Беззеркалка - это ширпотреб. По "глобальной классификации фотиков" - это дешёвая плохая репортажка, а не фотоаппарат для качества картинки.
В репортажке необходим удобоваримый "быстрый Jpeg" для шир.нар.масс и "видео/шмидео". Это означает применение CMOS. Фсё - "нормальным" по картинке - такой фотик не будет.
Фуджевский "хитроновый байер", позволяющий убрать AA-фильтр - даст преимущества внутри CMOS-класса, но до CCD не доберётся по шуму на низких ИСО, насыщенности цвета, пластичности (передаче полутонов).

Как не крути - а современная фотиндустрия узкого формата - легла под ... внутрикамерный Jpeg. Даже в лучших образчиках - топовых ФФ камерах. Ибо такова суть их узко-репортажная - снимаешь Олимпиаду - некогда возиться с RAW, готовый удобоваримый Jpeg должен уйти в редакцию максимально быстро.

Цитата:

от:Едкий Натр

1. снимал на M9, которая гораздо лучше по матрице, чем любой Никон-Кенон.
2. Нужно быть очень внимательным с экспонометрией, вылетевшие света- не вернуть.
3. Но по определенным параметрам до пленки и она не дотягивает ((

Подробнее

1. Эта Лейка - по большому счёту единственный нормальный узкоформатный фотик из актуальных.
2. Ага. ССD Выжигает. Да ещё противно-жёлто-жухлым цветом...
Это нормально для CCD. У меня на 645D - тоже так. Для верности - дублирую кадры, недосвечиваю (тени кстати тянутся заметно лучше, чем света). Если пересветил - бывает проще не спасать цвет, а переводить в ч/б.
3. И не дотянет. Но CCD без AA-фильтра - заметно ближе к жизни, чем ординарные CMOS с AA-фильтром.

Я потому и говорю, что форматчикам (в случае прекращения производства плёнки) - надо собирать на "входной билет" в цифро СФ. "Пядвак" не устроит. Ибо фотоиндустрия нынче такова, что на узком формате - и не будет теперь ничего, заточенного под качество картинки. Разделение труда :)

Цитата:

от: managger
1. Муарит всё. Даже с самым толстым и мыльным AA фильтром, ибо дебайеризация муарит по определению.

А ежели матрица не баварская? Foveon X3? Что скажете? Мне просто интересно, без подкола. Спасибо.

для репортажу не обезательно обрабатывать картинку можно просто жжать рав. к стати обработка может оказаться и проще раз надо меньше антимуарить.

нет там не каких "собственных шумов" и прочей йереси. если картинка ершистая надо просто протереть пыль на матрице.

да что в мелоч идут не матрици а непонятно что это тот ещё прикол. правда он был с ццд , впарили целое поколение дважды кропнутых этих матриц отбракованых от микроскопных камер и прочего (а ктото ещё их нахваливает хДДДД), а кпом современый он вроде и в африке кпом.

на фовеоне получается интересная довольно фигня
- берём картинку 3 слойную
- раздуваем вдвое
- сводим ХА объектива который даёт немного разную картинку в разных каналах
-?????
-PROFIT!

только всё это с лихвой убивается тем что краски там типо белая , бледно жолтая и бледно розовая и какой либо цвет с них бывает только в солнечный день со штатива а всё остальное время это фотик чорно-белый

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А ежели матрица не баварская? Foveon X3?

1. Нет дебайера - практически не муарит. Видел специально ловленный чуть-чуть муар, но не по причине раскраски дебайеризации, а по причине "пиксель-регулярности". Можно пренебречь, короче говоря. Лучше - не бывает (в цифре).

Не получится пренебречь ценовой политикой.
Но даже и не это самое важное - размер матрицы всего-лишь 24х16. Это мизер.
И мегапикселей всего 15. Это не больше 30 чёрно-белых байеровских (по словам самого Фовеона). А значит цветных - и того меньше. На круг - обычная Sony A900 24Мп с матрицей 24х36 - особенно ничем по детализации не уступает.

2. У Фовеона очевидная "более другая" проблематика.
Гораздо более значимая, чем проблематика муара, детализации, размера сенсора, мегапикселей...

Трёхслойный CMOS - бешено шумит (врально раскрашивает пиксели) даже на самых низких ИСО. Однослойный ординарный CMOS - шумит заметно меньше. Однослойный CCD - ещё меньше.
Такова уж природа CMOS...
Причём очевидно, что раз красный слой у Фовеона глубже всех залегает - с ним и проблем больше.

Чтобы Фовеоновские враки удавить - программно делается ФСЁ, в том числе - убивается знаменитый Фовеоновский цвет.
Строго говоря - конечно можно поймать условия сцены, когда цветные враки Фовеона минимальны, и соответственно - цвета офигенны.
Но,
идеальные условия сцены для Фовеона - это малый перепад всего, иначе Фовеон глючит.
Например - в студии можно уложить свет ровно, тогда Фовеон не сильно "шумит", т.е. не сильно врёт при раскраске пикселей.
Например - на плэнере можно поймать сцену с ровным светом - Фовеон её раскрасит тоже хорошо.

Но как только мы нарушаем тепличные условия - получаются "малиновые феррари".
Цвет - плотный, насыщенный, но не тот :)
Либо Фовеоновский конвертер предлагает иной выход - цвет более/менее нормализовать можно, но он становится блёклый, хоть и более/менее правильный - т.е. при этом мало того что уходит кайф собственно фовеоновский, а вообще получается как выразился коллега "чёрно-белый фотик".

3. Сам Фовеон позиционирует SD1 - как "маленькую" СФ камеру. Кой-чего добиться с него можно разумеется, но мне и "среднюю" СФ камеру потаскать не в лом. На форумах типа того же landscape - в качестве "второй камеры пейзажиста" народ ещё готов рассматривать Фовеон теоретически, при более вменяемой цене (около цены 5D II).
Иначе - главная-то камера - всё одно БФ/СФ/цифроСФ по вкусу, а второй камерой можно взять и "пядвак" в качестве записной книжки.

П.С. Потому и можно смело утверждать: в плёнке - и фотик 36х24 - это фотик "для качества". А увеличение формата носителя - увеличивает формат отпечатка.
В цифре же - 36х24 (и кроп тоже) - это фотик для скорости! всё более очевидно под качество не заточенный и тенденция к сожалению обратная - и не будут узкий формат затачивать под качество. Возможны лишь редкие дорогущие и НЕУНИВЕРСАЛЬНЫЕ ответвления - типа Leica M9, Sigma SD1.

Цитата:

от: L4m3r
для репортажу не обезательно обрабатывать картинку можно просто жжать рав. к стати обработка может оказаться и проще раз надо меньше антимуарить.

Для репортажа обязательно обрабатывать картинку прямо в камере до состояния удобоваримого Jpeg - файлы тучей уплывают по беспроводу в редакцию.
Для репортажа - надо антимуарить не меньше, а больше, чтобы не выполз муар, с которым просто некогда бороться, тем более некогда - возиться с любым видом RAW.
Таким образом - стекляшки AA фильтра служит двум целям, без которых Олимпиаду нынче не снять: гарантированно немуарный Jpeg, помощь процессорам в скоростном обсчёте Jpeg.

A RAW - это "русские придумали, чтобы денег не платить" :)

Мне в цифроСФ - не нужен AA-фильтр по обеим причинам.
1. Джипег из камеры - мне не нужен "прям сразу" после съёмки. Соответственно не надо помогать процу - делать этот джипег быстро.
2. Муар - преувеличенная проблема, особенно для натурных съёмок. Вылезает он далеко не всегда. И когда муар вылезает (на некоторых видах одежды и занавесок чаще всего), то у меня есть время спокойно при конвертации в софте - с ним побороться.

именно потому что они улетают в редакцию и можно фигачить рав,, в редакции будет просто крутиться сервер перекладывающий залётные фотки из одной кучи в другую

Не вникая в обсуждение из последних сообщений, отвечу по заголовку темы - да. Те же хипстеры ценят пленку :D Хотя порой их любовь к пленке извращается и превращается из фотографии в детскую забаву (снимаю все, что вижу зенитом или пластмасской в стиле ломо-автомат/хольги/дианы, выдающей модную lo-fi картинку).

В общем, все относительно. Про пленку пока не забыли. Среди молодежи она действительно популярна, но сколько еще таких трендовых взлетов у нее впереди? Сколько лет еще фотографы-профессионалы будут ее предпочитать цифре? И когда производящие заводы скажут: "Все, хватит, народ наелся"?

Все эти вопросы остаются без четкого ответа, но я надеюсь, что пленка проживет еще долго :)

деффки ценят те которые позируют

а все остальное оффтоп