Портят ли хорошую фотографию аберрации

ДОПОЛНЕНИЕ:

Например, аннотация к одной из статей по нейрофизиологии восприятия:

"The paper attempts to see the ways to employ the notion of mental scene in the conceptual analysis of language, as it is understood to be the structure of knowledge, reflecting the degree and extent of the speaker’s construal (conceptualizing) the referent scene. Mental scene appears to be a stage in the cognitive-informational processes that underlie semiotic ‘processing’ by the subjects during communication and aims at inserting the mental representation of the world into various contexts of human verbal communication"

"Mental scene" иногда еще называют "conitive scene".

[quot]Печатать фотографии сканером не пробовали? [/quot]
Я не понял к чему это, ну да ладно, зато Вы мне напомнили.
Николай Павлов - есть такой художник в Москве, сейчас преподает в одной из московских школ живопись, ранее долго работал в издательстве "Плакат".
Разговорились, я делал как-то для его классов альбом работ детей, так вот он мне показывал и рассказывал про его собственное новое направление/технику, в которй присутствует графика, аппликация и копировальная машина. Он не фотограф, он просто художник и занимается искусством... :)

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ментальная сцена -- это фрагмент внутреннего мира наблюдателя, воздействующий на его зрительную систему* в данный момент времени и чаще по воле этого наблюдателя.

Вот когда некто Майкл Кенна из фрагментов реальных сцен показывает свои ментальные, Вы, Алексей, плюетесь и ругаетесь нехорошими словами... Может быть потому, что он (фотографишка какой-то) делает то, что Вы считаете невозможным? Я понимаю Ваше определение ментальной сцены. Теперь возьмем Олега Каплана, нашего отечественного фотографа. Кстати, из художественной семьи, впрочем не суть. Он генерит некие внутренние чувства у себя внутри, потом начинет работать с объектами реального мира, выстраивая их в пространстве необходимым для него образом. Необходимым для выражения этих, созданных у него внутри идей. Потом все это фотографирует на фотокамеру Лингоф. Делает фоторафии. Почему Вы считаете, что в таком случае реальная сцена, которую сформировал Каплан (искусственно, причем) не соответствует его ментальной сцене? Я работал над вопросом трансляции ментальных сцен (в Вашем определении этого слова) в реальность. Мне помогали в этом методические советы одного человека, к фотографии отношении не имеющего. Но он понимал специфику фотографии, то есть невозможность взять и выстроить сцену как тебе хочется, если речь идет о пейзаже, скажем. Как достичь возможности получения отображения реальных сцен, адекватных ментальным образам... как это делается - это другой вопрос. И, я пока не достиг выполнения такой задачи, поскольку ее сложность многократно превышает сложность освоения любых фототехнологий, там мозги надо менять, да это тяжело в моем возрасте, увы. Но вижу принципиальную возможность этого и то, что другие это реализуют в своей фотографической практике. Я сейчас гподнимаю вопрос принципиальной возможности... Вы утверждаете, что такой возможности слияния сцены ментальной, и сцены реальной (преобразованной средствами фототехнологическими) ее нет вовсе. Но, вот я вижу, что она может быть (не у всех, конечно). И вижу, что эту возможность реализуют крутые фотографы - Пинхасов тот же, судя по его словесным комментариям его картинок. Или Ральф Гибсон ("Когда Вы рисуете, то добавляете к уже нарисованному новые линии, точки и так далее пока не закончите. Когда я фотографирую, я подвигаюсь ближе, чтобы исключить какие-нибудь предметы из кадра, потом еще и еще ближе, пока в кадре ни останется только то, что я хочу.") Или даже Лантинг с его древними черепахами вне времени... То есть тут возникает принципиальная разница между установленным Вами ограничением, и реальным миром.
В том, реальном мире, это возможно.
Трансляция образов.
В Вашем - увы, нет, насколько понимаю.




.

Цитата:

от: abc373
Почему Вы считаете, что в таком случае реальная сцена, которую сформировал Каплан (искусственно, причем) не соответствует его ментальной сцене?

Считаю, что вполне соответствует. Только это уже не фотография. Во-первых -- это искусство. Во-вторых -- театральное. Снятое на пленку -- на здоровье.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Только это уже не фотография. Во-первых -- это искусство. Во-вторых -- театральное. Снятое на пленку -- на здоровье.

:)

:)

:)

Олег Каплан считает, что занимается фотографией.

Другие люди, смотря на его работы, считают что это фотография.

"Если она ходит как утка, крякает как утка, выглядит как утка, - то скорее всего это утка и есть" (с) житейская мудрость.



То есть, теперь вы отказываете в возможности называться фотографией тем фотоработам в которых ментальные сцены созданы из реальных? То есть не "фотография - не искусство", а "искусство - ну совершенно не может быть фотографией". Мда, это весело, Алексей... Я думаю, в этом месте кое-кто побежит за вторым ведром попкорна.

.

Алексей, я понял: есть четкая детерминированность.
Фотоработы обыденные, т.е. реалистические отображения реальных сцен - это не искусство.
Фотоработы нетривиальные, где есть образы - это по-вашему не фотография вовсе.

Ну да, тогда все сходится.
Искусство (в вашем мире) - отдельно
Фотография (в вашем мире) - отдельно.

Предчувствую, что сие довольно индивидуальный, так скажем, взгляд на понятие "фотография". Равно как и очень индивидуальный и малосогласованный с общеупортебительным взгляд на дефиницию "изобразительное искусство", как тут выяснили немного выше. Равно как и применение прочих терминов, типа "ментальная сцена", которые обществом в изобразительном искусстве не применяются вообще никем, более. В общем, тяжела жизнь. Вы обречены бессмысленно и многостранично спорить о понятиях искусство, фотография, с другими людьми. Слишком получается платформа специфическая... Простите что это обсуждаю, может будет чем-то полезным. Хотя бы в затратах Ваших сил в просвещении общества на эти действительно важные темы. Одно молю - определите пожалуйста термин того, чем занимается Каплан, Кенна, Гибсон и другие. То есть которые транслируют свои ментальные сцены зрителю при помощи фотографической техники и технологии. Народ обычно говорит, что это fine art photography ("художественная фотография" в вольном переводе).
Если по-Вашему, это не фотография, то как это назовете?

Цитата:

от: abc373
:)
Олег Каплан считает, что занимается фотографией.

Вы просили, чтобы я дал личное опеределение искусства, в частности -- изобразительного. Первое дать не смог, второе дал. В рамках данного определения и рассуждаю. Каплан такого определения не давал и волен трактовать свои действия как угодно. Пусть считает, что хочет. Но если человек вначале строит мизансцену, а потом фиксирует ее на пленку, то согласно моему определению -- это не фотография. Это театр. Специфический: подобно театру одного актера -- театр одного момента из жизни одной сцены. Но театр.

Таких "театральных" снимков я печатал множество. Среди моих клиентов есть большие имена и мастера этого специфического жанра театрального искусства. Готов поговорить с ними об этом при случае. О результатах доложу.

Цитата:

от: abc373
Хотя бы в затратах Ваших сил в просвещении общества на эти действительно важные темы.

Моя главная задача, ув. Хафиз, -- добывать и систематизировать проф. знание.
Вторая задача -- держать работу лаборатории.
Третья (факультативная) -- помочь желающим поднять планку своей насмотренности и планку личного вкуса.

Но при этом я имею полное моральное право в пятницу вечером порассуждать на интересные мне темы и привести аргументы в защиту своей позиции. Разве это незаконно? Аморально? Неприлично? :)

Форум для его устроителей -- инструмент рекламы и PR-технология. Для его пользователей -- полигон идей. Это прекрасно.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Отобразить сцену ментальную фотограф не может в принципе.

да ну... простите, фотограф увидел именно ментальность сцены (не знаю автора, уж извините), которая (мне кажется), не повторена явно на холсте...

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Живописец отображает ментальную сцену. Делая это рукой и кистью. Техникой это сделать невозможно.

Скажите пожалуйста, вот эта вот картинка



Это результат отображения ментальной сцены или реальной?
Очень сомневаюсь что она в таких подрбностях могла запечатлеться в юной ветреной голове... владельца которой уж никак нельзя назвать ремесленником..

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Но при этом я имею полное моральное право в пятницу вечером порассуждать
на интересные мне темы и привести аргументы в защиту своей позиции.
Разве это незаконно? Аморально? Неприлично? :)

Алексей, Вы имеете полное моральное право порассуждать...
Это прилично и законно.
Вопрос в продуктивности.


при сетевом общении желательно разговоры разговаривать с коллегами на одном языке. Используя одни, желательно общепринятые дефиниции, в дискуссиях, в которых участвуем. Это фундаментальный базис конструктивного обмена мнениями. Иначе - непонимание Вас, споры, наезды, иногда ругань и прочие сетевые прелести. Это разве доставляет удовольствие? Если нет, то почему бы не перейти на общепринятые дефиниции? А не изобретать свои, которые справедливы лишь только для Вашего мира, и понимаемы в должной мере только Вами? это просто чисто технический вопрос. Вот я например стараюсь в написании текстов максимально прозрачно высказать мысль, чтобы максимально донести до коллеги, мне это выгодно, для этого я применяю общепринятые определения. Вы в публичной дискуссии старательно уходите на свои, сугубо специфически-индивидуальные, определения разных вещей, аспектов, процессов. Зачем?



.

Цитата:

от:tombo
Скажите пожалуйста, вот эта вот картинка


Это результат отображения ментальной сцены или реальной?
Очень сомневаюсь что она в таких подрбностях могла запечатлеться в юной ветреной голове... владельца которой уж никак нельзя назвать ремесленником..

Подробнее

Ремесленник, ремесленник! Почитайте его дневники и трактаты :)

Цитата:

от: YG
Ремесленник, ремесленник! Почитайте его дневники и трактаты :)

человек, который во всём соблюдал научный подход, искал новые пути и находил их, стал во многих сферах революционером и наконец настолько врезался в историю искусства ремесленником назвать нельзя... Вот Гольбейны, и старший и младший, были больше ремесленниками. Хотя есть некоторые портреты, что выбиваются из их временной канвы

Мне кажется, что надо бы разграничить территорию искусства и относящиеся к нему ( искусству) термины искусствоведения и территорию психофизиологии восприятия и соответствующую терминологию. Они имеют определенную связь и общую границу, но не могут подменять/заменять друг друга, не так ли?

Цитата:

от: abc373
А не изобретать свои,

Хафиз, мне Бог ума не дал что-либо изобретать. Я пользуюсь понятиями и терминами, принятыми в vision science и в ее подразделе -- imaging science.
Плюс к тому, смотрите, к примеру: спектр отражения, спектр излучения, трихроматические координаты, цветность, окраска, краска, пигмент, LAB-координаты, спектр пропускания, монохромат, доминирующая длина волны в спектре, цветовой тон, насыщенность, цветовое ощущение -- все это на общепринятом бытовом языке именуются термином "colour". Его величество бардак в действии. И я должен ему следовать? Поэтому я уже давно привык говорить так, как правильно, а не так, как принято.

Цитата:

от: tombo
Это результат отображения ментальной сцены или реальной?

Разумеется, ментальной. Хотя при этом автор мог работать прямо с натуры. Потому что даже когда я смотрю на Вас, а Вы на меня -- мы видим и осознаем образ, сформировавшийся в сознании, но не реальность. Образ этот может быть в большей или меньшей степени веридикальным (достоверным в биологическом смысле), но это всегда образ, т.е. ментальная сцена, которая переносится на полотно.

Фотокамера, создавая тупую оптическую проекцию той же сцены, возьмет из нее на порядки больше всякого визуального хлама, которого живописец, как ни напрягайся, -- не заметит. Особенно на высоких частотах. А попытки применения всякой там "мягкой" оптики, устраняя один вид хлама, активно добавляют хлам другого сорта. Это всё костыли, протезы, суррогаты, не имеющие никакого отношения к перцептивной реальности.

Бесценное качество даже самой пересамой реалистической живописи (например, полОтна Каналетто, Гварди или Шишкина) состоит в том, что она кристально перцептивна и по определению чиста от визуального мусора, присущего оптическим проекциям. Другой она просто быть не может, даже если захочет.

Любое, даже самое дешевое и халтурное живописное полотно несет в себе только то, что зримо.

Изобразительное искусство -- это искус (умение) трансляции образа.
Фотография -- это технология оптической трансляции сцены.

Никто при этом не умаляет ценности усилий и трудов, связанных с поиском сцены, ее организацией, трансформацией и пр. Эти действия вполне могут быть искусством, но... не изобразительным, а каким-то иным.

А гоняться за тем, что там кем принято -- занятие неблагодарное. Как я писал выше, у нас принято ставить знак равенства между свободой и волей, нравственностью и моралью, демократией и либерализмом и т.д. (можно до вечера приводить примеры, принятых в обществе химер и заблуждений) -- что ж теперь на них ориентироваться в рассуждениях?

Цитата:

от:Alexey Shadrin
спектр отражения, спектр излучения, трихроматические координаты, цветность, окраска, краска, пигмент, LAB-координаты, спектр пропускания, монохромат, доминирующая длина волны в спектре, цветовой тон, насыщенность, цветовое ощущение -- все это на общепринятом бытовом языке именуются термином "colour". Его величество бардак в действии. И я должен ему следовать? Поэтому я уже давно привык говорить так, как правильно, а не так, как принято.

Подробнее

Простите, но как-то очень странно ратовать за искусство базируясь на научной терминологии...:?

Цитата:

от: Юрий Трубников
Простите, но как-то очень странно ратовать за искусство базируясь на научной терминологии...:?

Это был пример очередного понятийного бардака, не более. Никаких сомнений нет в том, что ровно такой же бардак имеет место и в сфере искусства (думаю, еще больший). Поэтому ничтоже сумняся и ничтоже бояся я оперирую понятиями и терминами, принятыми в науке, на которой базирована вся наша отрасль -- альтернативы, ан мой взгляд нет. Или пототонуть в бардаке и неразберихе. Тогда не стОит и общаться.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Хафиз, мне Бог ума не дал что-либо изобретать. Я пользуюсь понятиями и терминами, принятыми в vision science и в ее подразделе -- imaging science.
Плюс к тому, смотрите, к примеру: спектр отражения, спектр излучения, трихроматические координаты, цветность, окраска, краска, пигмент, LAB-координаты, спектр пропускания, монохромат, доминирующая длина волны в спектре, цветовой тон, насыщенность, цветовое ощущение -- все это на общепринятом бытовом языке именуются термином "colour". Его величество бардак в действии. И я должен ему следовать? Поэтому я уже давно привык говорить так, как правильно, а не так, как принято.

Подробнее

Вот как получается. В детстве я честно и не прогуливая отходил четыре года в художественную школу, потом ещё пытался, хоть и безуспешно, учиться в некоторых заведениях с уклоном в сторону изобразительного искусства. Как бы там ни было, а о языке, на котором говорят люди, связавшие свою профессиональную деятельность с изобразительным искуксством, какое-никакое понятие таки имею. И что-то мне подсказывает, что не пользуются они вышеозначенными словами. Вместо "окраски" (это, пардон, к малярам скорее) они говорят "колорит", вместо "насыщенности" употребляют - "чистота", вместо "монохромат" у них принято говорить "гризайль", цветовой тон всегда называют просто "тон" и т.д. Половину из вышеозначенных вами терминов, хоть я и догадываюсь о их физическом смысле, но перевести на привычный мне язык, на котором я говорю начиная с четырнадцати лет, мне не хватает ни ума, ни опыта. Ну, просто не говорят на таком языке ни художники меж собою, ни искусствоведы... У них свой язык. С детства. И он даже не бытовой. Спросите на улице у первого встречного, что такое "подмалёвок", "картон", "валёр", "а ла прима", "торшон", "лессировка", "мастихин"... - не каждый НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ вам ответит. Ибо это всё же язык специфичный. Как у музыкантов. Из которого я знаю лишь пару слов: "флажолет" и "пиччикато". А у цветокорректоров, коим представителем вы являетесь, свой профессиональный язык. И все эти языки РАЗНЫЕ. Вы бы ещё разговаривали со здешней публикой языком хирургическим! А чё? Куда уж научней? Вам же наплевать, что так не принято.

П.С. Никогда ни один живописец не скажет другому: "цветовой тон", но скажет "тон" и "оттенок". Ибо первое воспримет не иначе как "масло масляное" или "гуталиновый гуталин". :D
И бардак, которого вы стремаетесь, существует лишь в вашей голове... А никак не в сфере изобразительного искусства, вникнуть в которое вы не в силах, ибо не принимаете ни понятий, ни правил... А упорно навязываете СВОИ!
В чужой монастырь со своим уставом не суются!

Цитата:

от: nebrit
В чужой монастырь со своим уставом не суются!

А я и не суюсь. И об искусстве не сужу. Напротив: доказываю, что фотография -- это не искусство, и не хрен ей соваться туда, куда дорога заказана по определению. Вот и всё.