СФ. Про "деградацию" цифрового изображения в обработке...

Не для палемики (похоже вечной) я написал последний пост. Слово ИМХО я нарисовал вроде бы...
По поводу детской раскраски, раз уж перешли к аналогиям, то пишите не про матрицу а про струйный принтер, тот действительно раскраска, а как работает байер, тут уже все знают, ни чего общего с Вашей аналогией.
А свою философию о пленке как промежуточном звене (ИМХО не самом полезном) в формировании изображения, проведу со своей аналогией: Возьмем ведро воды, и выльем его(всё) в кружку 0.5, а из кружки перельем в стакан(0.2), это для негатива, либо позитива отсканированного и напечатаного на конечный носителе, бумаге(с оптической печатью, получше, и то только из-за аналоговости). А можно тоже ведро просто перелить в кружку(0.35), это будет для слайда, слайд здесь является конечным носителем, как и матрица(только с большими потерями, при сегодняшних технологиях)... Для меня вообще пофигу с чем работать, те потери при обоих процессах для меня не критичны(критичны для заказчика).
По поводу Вашего странного замечания Сергею:
А Вы как хотели? В галереях снимки выставляются для зрителя, а не для самого фотографа, с печатью, то-же самое, надо соответствовать среднему общему вкусу... Я уже не говорю о случаях, когда обработка небходима, для передачи каких то своих идей....

Цитата:

от: гЭг
Не для палемики (похоже вечной)По поводу детской раскраски, раз уж перешли к аналогиям, то пишите не про матрицу а про струйный принтер, тот действительно раскраска,

неправильно
фотоструйники не печатают одним цветом чернил.

Господа собеседники.
Я наблюдаю беседу. Очень мало говорится по делу. Я склонен ветку закрыть? Это правильно? Или будут конструктивные мысли?
То, что каждый из нас по-своему глядит на возможности фотопроцессов, это не секрет и не тема этой ветки. Цифровая фотография вообще не в формате тут. Здесь форум крупноформатной (пленочной) фотографии. И разговор мы ведем вокруг цифровой обработки изображения, первоначально полученного на пленках. Не провоцируйте друг-друга, а рассказывайте, что вы умеете делать. И как. Спасибо всем... :)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Очень мало говорится по делу.

Почему, Юрий?
Если не считать той банальности, что всякое оцифровывание есть _строго говоря_, некая потеря информации, разговор неизбежно будет о том как оцифровывать, да как редактировать.
Если уж на то пошло, то эта тема к среднему формату относится ничуть не больше, чем к любому другому формату, но раз она появилась тут, пусть тут и живет?

Цитата:

от: V Webster
слова красивые, но сорри, почему вы сами им не следуете?

Если Вы обратили внимание, то я не предлагал эти фотографии, как иллюстрацию к предложенной методике. Как Вы думаете, почему?
Что касается этих 4-х конкретных снимков, то я готов обсудить их с Вами, скажем по эл. почте (по-моему, не стоят они этого, но если нужно, то могу детально описать, что с каждой из них делал, поскольку каждая из этих фотографий демонстрирует либо прием обработки, либо особенности камеры), но в этой ветке и их обсуждение, и обсуждение меня самого было бы неуместным.
Цитата:

от: V Webster

Как бы если вы чему то учите людей - то для начала сделайте сами действительно хорошо и лучше.

Я никого не учу. Я изложил свою точку зрения на сегодняшний момент, Юрий свою. Это называется обмен мнениями.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Я склонен ветку закрыть?

Лучше удалить посты, не относящиеся к теме. Вот мой предыдущий пост можно удалять первым.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Или будут конструктивные мысли?

Скорее не мысль, а вопрос. Кто как поступает, если цвета со скана ни в какую не хотят укладываться ни в охват монитора, ни в охват принтера. Кто какими приемами пользуется? Convert to profile можно не описывать :-)
Вопрос не совсем в теме, поскольку в данном случае мы вынуждены эту самую деградацию искусственно создавать, но вот как создавать, как контролировать - хотелось бы осудить.

Цитата:

от:SergT
Скорее не мысль, а вопрос. Кто как поступает, если цвета со скана ни в какую не хотят укладываться ни в охват монитора, ни в охват принтера. Кто какими приемами пользуется? Convert to profile можно не описывать :-)
Вопрос не совсем в теме, поскольку в данном случае мы вынуждены эту самую деградацию искусственно создавать, но вот как создавать, как контролировать - хотелось бы осудить.

Подробнее

Хорошо. Пока у нас все вежливо происходит. Поэтому удалять ничего не буду. Закрывать тоже повременим.
Про предложенную вами проблему с цветовым пространством...
Разве в этом случае нельзя использовать вами же показанный способ? Когда вы складывали слоями два скана?

Цитата:

от: SergT
предлагал эти фотографии, как иллюстрацию к предложенной методике. Как Вы думаете, почему?.

не знаю
я не телепат
я всегда смотрю на результат

вот вобщем и все.
пока что я наблюдал лишь много слов "как надо делать" и не наблюдал фотографий, а чисто по професии ничего не слушаю пока не увижу результат работы фотографа.

Цитата:

от: V Webster
чисто по професии ничего не слушаю пока не увижу результат работы фотографа.

Да я и не настаиваю. Ни убеждать Вас в чем-то, ни доказывать я не собираюсь.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Про предложенную вами проблему с цветовым пространством...
Разве в этом случае нельзя использовать вами же показанный способ? Когда вы складывали слоями два скана?

Нет, к сожалению тут проблема другого порядка. Два скана помогают решить, в какой-то мере, проблему с ограниченностью устройства ввода (в данном случае, ограниченный динамический диапазон). А проблема с цветовым пространством - проблема устройства вывода.

Цитата:

от:V Webster
не знаю
я не телепат
я всегда смотрю на результат

вот вобщем и все.
пока что я наблюдал лишь много слов "как надо делать" и не наблюдал фотографий, а чисто по професии ничего не слушаю пока не увижу результат работы фотографа.

Подробнее

V Webster
Что-то слишком много пафоса в ваших тут речах. ВЫ тоже еще ничего не показали и, главное, ничего дельного по теме ветки со своей стороны не предложили. Только критика и негатив...
Фотографии не "наблюдают", а воспринимают. И часто, в первую очередь, по эмоционально-содержательной составляющей, а не по технической. Мы ищем способ тут, эту информацию доносить до зрителя. Что за неуважительный тон? И если вы " чисто по професии " ничего не слушаете, зачем вы вообще на этой ветке? Мы тут, как раз, занимаемся тем, чтобы друг-друга слушать (кому есть чего сказать) и учиться. Да? Сергей очень подробно, корректно и терпеливо, раз за разом разъясняет свой способ. Вам он не подходит? Это замечательно. Работайте по-своему. Всего делов-то...

Цитата:

от:SergT
Скорее не мысль, а вопрос. Кто как поступает, если цвета со скана ни в какую не хотят укладываться ни в охват монитора, ни в охват принтера. Кто какими приемами пользуется? Convert to profile можно не описывать :-)

Подробнее

1) Если сканер не позволяет прикреплять свой, сканерский профиль и выдает голый TIFF (с некоторыми аппаратными данными) то первое, что делаю при открытии в ФШ -- Assignt profile сканенерский профиль. Это ставит в соответствие аппаратным данным в файле реальные цвета (числа в файле не меняются, изображение на экране меняется).
Ясное дело, что сканерский профиль должен иметься.

2) А уж потом делаю Conver to Profile и выбираю sRGB или Adobe RGB (чаще последнее).
Это реальные цвета, получившиеся у ФШ на шаге 1, кодируются в координаты Adobe RGB (числа в файле меняются, изображение на экране не меняется).
-- извиняюсь за описание :)

3) А дальше -- отдельное окно с Proof colors и, при невлезании в цв.охват принтера, либо Intent=Perceptual (что, по определению Perceptual, должно засунуть цвета изображения в охват принтера), либо нагло подредактирываю цвета, пока начнет влезать.

Цитата:

от: WAn
1) ...

Да, именно этот вариант. TIFF в пространстве сканера, плюс профиль сканера построенный по соответствующей пленке мишени (например: http://sergt.msk.ru/Nikon9000/N_9000_Velvia50_PM_16.icm)
Цитата:

от:WAn

2) А уж потом делаю Conver to Profile и выбираю sRGB или Adobe RGB (чаще последнее).
Это реальные цвета, получившиеся у ФШ на шаге 1, кодируются в координаты Adobe RGB (числа в файле меняются, изображение на экране не меняется).

Подробнее

Я перевожу через Lab, но в данном случае это не принципиально. Беда в том, что при таком порядке действий, на некоторых кадрах получается бяка. Как правило, проблемы с насыщенным желтым, красным. Вместо фактуры на поверхностях окрашенных в насыщенные цвета получаем безобразные бляшки. Т.е. автомат явно не справляется с корректировкой внегамутовых цветов и не в соостоянии корректно выполнить компрессию гамута. Если такое случается, то я сразу перехожу к этапу 3 Цитата:

от:WAn

3) А дальше -- отдельное окно с Proof colors и, при невлезании в цв.охват принтера, либо Intent=Perceptual (что, по определению Perceptual, должно засунуть цвета изображения в охват принтера), либо нагло подредактирываю цвета, пока начнет влезать.

Подробнее

По определению должно, но на деле случается, что либо картинка сильно высветвляется, либо часть цветов "слипается", либо слишком сильно съезжают, либо мы опять получаем теже бляшки. Поэтому и хотелось бы обсудить каким образом "нагло отредактировать цвета", чтобы с одной стороны не потерять естественности, а с другой, не потратить пол-жизни на одну фотографию. Я использую для этого два метода (либо в сочетании, либо только один - как придется):
1. В модели Lab определяем, какие отрезки кривых a и b соответствуют участкам, не попавшим в гамут и слегка снижаем насыщенность соответствующих цветов (меняем наклон кривых на этих участках). Недостаток - затрагивается вся картинка, в том числе и участки, цвета которых в гамут попадают. На самом деле это не плохо, но до определенного предела. Если этот предел достигнут, то переходим к методу 2.
2. выделяем области содержащие внегамутовые цвета и меняем их тон, яркость, насыщенность. Либо по отдельности, либо в сочетании.
Хорошо когда таких областей немного, они близки по тону, не далеко вылетили за охват монитора (принтера), а вот когда одно из условий не выполняется, манипуляций много, а результат все равно плачевный. Либо сильный цветовой сдвиг, либо сильная потеря насыщенности. Собственно вот пример такого результата: http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=986807&author_id=6952&sort=date&page=1&prev_photo_id=985479 сочетание красных листьев калины, восходящего солнышка и Velvia оказалось совершенно не воспроизводимо ни на принтере, ни на мониторе. Если нужно, вечерком могу выложить для экспериментов оригинальный скан (либо уменьшенный до приемлемых размеров) в пространстве сканера и сам профиль сканера (собственно ссылка на него дана выше).

Цитата:

от: SergT
либо часть цветов "слипается"

А Вы уверены, что Intent стоит = именно Perceptual, а не Colorimetric (Rel. или Abs)?
Надо мне поиграться со своими сканами... Я недавно начал по этой нормальной схеме действовать, возможно что-то и просмотрел...

В принципе можно еще и Intent=Saturation попробовать. Он сделан специально для тех, кому желательно сохранить насыщенность, а достоверность -- уж как получится.

Цитата:

от: SergT
Поэтому и хотелось бы обсудить каким образом "нагло отредактировать цвета", чтобы с одной стороны не потерять естественности, а с другой, не потратить пол-жизни на одну фотографию.

У меня внегамутные (для принтера) цвета часто получались при редактировании файла с цифровухи, когда мне хотелось сделать побогаче оттенки темно-коричневых. (Речь, понятное дело, идет не о достоверности цвета оригиналу, а о моих художествах). Просто приходилось банально понижать контрастность кривой в тенях; это про режим RGB; там, если Blending mode = Normal повышение крутизны кривой на каком-то диапазоне повышает не только яркостную, но и хроматическую контрастность.
Мне особенно поделиться тут пока нечем...
Работа в Lab, наверное, даже проще и логичнее...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
V Webster
Что-то слишком много пафоса в ваших тут речах.

это не в моих пафос, а у тех кто обучает сканировать по дефолту, а потм фотошопить, фотшопить, фотошопить.
Видимо, судя по фото, чтобы сотворить ядовито синее небо.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
ВЫ тоже еще ничего не показали и, главное, ничего дельного по теме ветки со своей стороны не предложили.

меня и так все устраивает
я не сканирую планшетными эпсонами, а LS-слайдсканнеры в умелыз руках достаточно адекватны и предсказуемы.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Да? Сергей очень подробно, корректно и терпеливо, раз за разом разъясняет свой способ. Вам он не подходит?

результат этого можно увидеть? Без слов - прсто результат?
иначе всяк юннат горазд изобретать "свои методы" и считать себя ведущим специалистом :)

Вы никак не желаете понять меня...
Этот ресурс (ветка) созданы не для того, чтобы оценивать предложенные методики, а для их сбора. Задача - собрать максимум информации по подходам. И все.
Сергей рассказал о своем подходе. Людей это заинтересовало. Меня, в частности,тоже. Вас устраивает ваш сканер и результат. Мы рады.
Мне ваш путь не подходит просто потому, что ваш сканер не может сканировать листы. Плох-ли Эпсон, хорош-ли... Но он это делает так, как многих устраивает. Когда не устраивает, можно отдать сканировать на серьезный барабанный аппарат. Это рутина...
Тема ветки, повторяю, это - как дальше в обработке не угробить исходный файл.
Сергей поднял интересную тему про сохранение цветового охвата на выводе. У вас есть идеи? Или тоже все и так хорошо? :)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вы никак не желаете понять меня...

Не стоит. Человек зашел потрындеть. Про сканирование ему не интересно. Иначе давно б попробовал и разговор был бы по существу.

Цитата:

от: SergT
Не стоит. Человек зашел потрындеть. Про сканирование ему не интересно. Иначе давно б попробовал и разговор был бы по существу.

Я бы воздержался от таких оценок.
И вот от таких
Цитата:

от: SergT
Ну, блин. А ларчик то, оказывается, так просто открывался. Лично для меня все ясно. Дальнейшее обсуждение критики, основанной на неумении пользоваться сканером, считаю бессмысленным.

Одно дело, когда человек предлагает свой подход и совсем другое, когда он не слушает и не понимает почему то или иное не подходит и начинает поучать. А техничнские ограничения представляет как неумение. То тогда не понятно, а кто собственнно потрындеть.
Тем более плотный слайд как негатив сканировать не пробовали. Попробуйте.

Цитата:

от: Лузан Александр
Я бы воздержался от таких оценок

Я не возражаю. Воздерживайтесь. Я лично не считаю нужным.

Цитата:

от: Лузан Александр
И вот от таких

Согласен, тут я был не прав. И по форме, и, частично, по содержанию. Извините.

Цитата:

от: Лузан Александр
Одно дело, когда человек предлагает свой подход и совсем другое, когда он не слушает и не понимает почему то или иное не подходит и начинает поучать.

Тут не правы Вы. Я слушаю. Возможно не понимаю, почему частную проблему использования одного, довольно древнего, кстати, сканера надо возводить в глобальный масштаб, но поучать и в мыслях не было.

Цитата:

от: Лузан Александр
А техничнские ограничения представляет как неумение.

Александр, неспособность Вашего сканера сканировать СФ с разрешением большим 2400 dpi при цветности 16 бит, это не техническое ограничение. Это дефект конкретно Вашей системы. В чем он я не знаю. Может быть в старых драйверах (значит их надо обновить: http://support.epson.ru/driver_list.asp?product=281&uos=35 ), возможно беда в самой системе. Но нехватка памяти, как Вы говорите, причина не серьезная.
Цитата:

от: Лузан Александр
То тогда не понятно, а кто собственнно потрындеть.

Я готов обсудить с заинтересованным человеком любой вопрос, касающийся предложенного алгоритма. В том числе и с примерами. Если человек не проявляет ни малейшей заинтересованности к предложенному алгоритму, а вместо этого делает глубокомысленные выводы на основании 4-х выложенных не понятно зачем (для него) фотографиях обо мне как о личности - о чем тут еще говорить?
Цитата:

от: Лузан Александр
Тем более плотный слайд как негатив сканировать не пробовали. Попробуйте.

Про плотный слайд я с Вами спорить не стал и не стану, потому как согласен. Если не забыли, то расстались мы на том, что я выразил сомнение только в Вашей трактовке причин, а само по себе явление (сужение ДД при переключении из режима слайд в режим негатив) сомения не вызвает. Собственно поэтому я никогда и не оспаривал Вашего предложения сканировать сильно недодержанные слайды с очень узким диапазоном плотностей, в режиме негатива. Лично мне кажется, что коэффициенты усиления подбираются не в зависимости от режима, а в зависимости от плотности, а режим определяет диапазон работы ЦАП. Но, к сожалению, схемотехникой я бросил заниматься сразу, как только окончил институт, поэтому сколь бы то ни было квалифицировано обсуждать эту тему не могу.

P.S. Ответьте, пожалуйста, а Вы сами попробовали сканировать описанным мною методом?

Друзья. В принципе, если вас интересует, как добиться цветового охвата и пр., то целесообразно написать частное письмо Алексею Шадрину. Это его "хлеб". Он полностью в теме. Наверняка подскажет путь.
А со своей стороны хочу добавить, что если визуальная оценка изображения на выходе не вызывает явной неприязни, возможно, не стоит крошки ловить... Потому-как упираясь в технические аспекты и преодоление препятствий, зацикливаясь на них, мы перестаем заниматься фотографией. :)