СФ. Про "деградацию" цифрового изображения в обработке...

Цитата:

от: гЭг
Кроп

смотреть надо на кадр, кропы для клоуновЪ форумных...

Ссылка на кадр вроде присутствует

:)))

без обид плз, имел ввиду, что обычое рассматривание кропов так же бесполезно, как ананизм.. приятно, но толку нет... снимок должен вомсприниматься целиком, или есть картинка или никакие разглядывания кропов не помогут...

очень великоепно, сравню как у меня сканится

Цитата:

от:Олег Литвак
без обид плз, имел ввиду, что обычое рассматривание кропов так же бесполезно, как ананизм.. приятно, но толку нет... снимок должен вомсприниматься целиком, или есть картинка или никакие разглядывания кропов не помогут...

Подробнее

Когда речь идет о разрешении без кропов не обойтись. Эти примеры я привел к тому, что на негативной пленке при грамотном подходе можно и на планшете, без шарпов обойтись... А на ч/б и слайде иногда и пленочника мало.

Цитата:

от:SergT
Человек утверждает, что это одна из причин, по которой возможны потери. Вы считаете что это не так? Потери не могут быть обусловлены недостатком разрешения, а обуславливаются исключительно потерями из-за шага дискритизации? Если нет, то почему Вы высказываетесь в тоне опровержения, а не дополнения?
Теперь о дискретизации. Интересно, кто заставляет работать Вас в режиме 8 бит ч/б, что у Вас только 256 шагов дискретизации? Попробуйте изменить ч/б на цвет и 8 бит на 16. Уверяю Вас, шагов дискретизации сразу добавится.
Извиняюсь за ерничество.

Все, пока больше писать не могу. Вечером продолжу.

Подробнее

1. Начну в обратном порядке. На счет 8 бит. Я не могу выставить все параметры на максимум. Либо я ставлю 8 бит и 4800 dpi, либо 16 бит и 2400 dpi. Если я ставлю 16 бит и 4800 dpi сканер отказывается работать по причине нехватки памяти. В этом режиме я могу отсканировать только маленький кроп. Для Никона это понятно не проблема. Там можно. А здесь опытным путем установлено. 8 бит и 4800 лучше, чем 16 бит и 2400.
2. Если я переключаю в 16 бит на гистограмме остается те же 256 ступеней. Элементов там внутри понятно больше, но программа не умеет работать с другим шагом.
3. У эпсона чувствительность сканирующей линейки в режиме негатив выше. У негатива нет обсолютно прозрачных участков, как у слайда. Потому, что есть маска. В результате яркость не зашкаливает и усиление можно поднять. Что и сделано. В результате если вы сканируете плотный слайд в режиме слайд, то в тенях эпсон деталей не видит хоть лопни. Хоть 8 бит, хоть 16. Получается чистый черный. И из чистого черного фотошоп деталей не сделает. А если я сканирую слайд как негатив, то чувствительность сканера повышается и сканирующая линейка детали в тенях начинает читать.
Смотрите здесь. http://users.i.com.ua/~luzan/test/skanep.htm
Оно одинаково, что на 8 бит, что на 16.
Теперь. Если я буду сканировать негатив как слайд, то недодержанный можно. А если негатив плотный, то сканируя его как слайд я теряю детали в светах. Выходят пересветы. Если сканирую как негатив - никаких пересветов нет.
4. Если я не выставил правильно кривые, а так же яркость и контраст при сканировании - фотошопом исправлять уже нечего. Неоднократно проверено практически. Я не имею в файле достаточного числа ступеней, чтобы потом регулировать. Если я при сканировании меняю кривые, я меняю шаг дискретизации локально. Я получаю больше градаций там, где они мне больше нужны.

Кстати то же самое получится если вы, например, фотошопом сначала поднимите яркость на 100 процентов. Получите чистый белый. Сохраните файл, а потом прочитаете и попробуете вернуть яркость как была. Ничего не выйдет. Оно не обратимо. Хоть 8 бит хоть 16. Про jpg вообще молчу. Поэтому считаю, что максимум надо сделать при сканировании. А в крайнем случае можно и пересканировать.

Здесь пример сохранения рисунка оптики, при сканировании планшетником, с обработкой в шопе...
http://foto.ixbt.com/?id=photo:188995

Если требуется моя частная точка зрения (которая не факт, что правильная), мне на вашем примере хватает деталей, но не хватает цвета. Но повторяю, я не знаю ваши задачи и приемы дальнейшей работы/обработки. Мне тоже больше нравится сканировать с негатива. Сегодняшний софт это позволяет делать без потерь.
Я вынужден повторяться, - мы все исходим из того, что имеем по железу. И из того, насколько профессионально подготовлены.

Цитата:

от:Улдыс
Cергей, как без управления цветом сделать в ФШ..и как то там присваиваем профиль сканера? окуда его взять? вы как то всё расталковывали это, сохранил на прошлом компе, он сдох гад..верене там была закладка где вы это описывали

Подробнее

Извиняюсь, что не ответил сразу. Не было возможности.
Чтобы открыть картинку в ФШ в режиме "Без управления цветом", надо сначала настроить ФШ так, чтобы он выдавал запрос пользователю в случае, если рабочее пространство ФШ не совпадает с профилем, внедренным в картинку. Установить в ФШ рабочее пространство отличное от sRGB. При открытии скана в ФШ появится запрос, надо выбрать соответствующий пункт.
Профиль надо строить самому. Мишени можно купить тут: http://www.targets.coloraid.de/ или в любом другом удобном для Вас месте.
Присвоить профиль это команда asign profile из меню ФШ.

Цитата:

от:Лузан Александр
1. Начну в обратном порядке. На счет 8 бит. Я не могу выставить все параметры на максимум. Либо я ставлю 8 бит и 4800 dpi, либо 16 бит и 2400 dpi. Если я ставлю 16 бит и 4800 dpi сканер отказывается работать по причине нехватки памяти.

Подробнее

Ну, блин. А ларчик то, оказывается, так просто открывался. Лично для меня все ясно. Дальнейшее обсуждение критики, основанной на неумении пользоваться сканером, считаю бессмысленным.
Цитата:

от: Лузан Александр

2. Если я переключаю в 16 бит на гистограмме остается те же 256 ступеней. Элементов там внутри понятно больше, но программа не умеет работать с другим шагом.

ФШ не умеет работать с 16-бит? Вот, блин, а мужики-то и не знают. Это я, пожалуй, комментировать не буду.
Цитата:

от: Лузан Александр

3. ...

Ок. Я проверю. Возможно, мы по разному интерпретируем одно и тоже явление, но идея насчет того, что сканер снижает чувствительность линейки мне кажется сомнительной.
Цитата:

от: Лузан Александр
Смотрите здесь. http://users.i.com.ua/~luzan/test/skanep.htm
Оно одинаково, что на 8 бит, что на 16.

Учитывая, что Вы только что написали выше, я в этом не уверен.
Цитата:

от:Лузан Александр

Теперь. Если я буду сканировать негатив как слайд, то недодержанный можно. А если негатив плотный, то сканируя его как слайд я теряю детали в светах. Выходят пересветы. Если сканирую как негатив - никаких пересветов нет.

Подробнее

У меня нет слов. Ну Вы попробуйте хотя бы. Поверьте, это совсем не сложно:
1. Переключаете сканер в режим 16 бит позитив, ставите галочку напротив "без цветокоррекции".
2. в окошко калибровки кладете кусочек не экспонированного негатива (можно и без этого обойтись, но если есть, лучше положить).
3. Жмете сканировать.
4. Полученный скан выкладываем как доказательство потерь в светах.
Цитата:

от: Лузан Александр
4. Если я не выставил правильно кривые, а так же яркость и контраст при сканировании - фотошопом исправлять уже нечего. Неоднократно проверено практически.

В 8 бит? Да, конечно. Честно признаюсь, мне и в голову не приходило, что сейчас кто-то еще сканирует в 8 бит.
Цитата:

от: Лузан Александр
Я не имею в файле достаточного числа ступеней, чтобы потом регулировать.

Вы, Александр. И только Вы. У всех остальных числа ступеней хватает. Ну елки-палки. Александр, Ваши личные персональные трудности Вы возводите в ранг всеобщего правила. Ну хорошо, уговорили. Предлагаю в начале моего поста, того самого, где я излагал метод, большими буквами написать "Тем кто сканирует в 8 бит - не читать". Согласны? Цитата:

от: Лузан Александр
Если я при сканировании меняю кривые, я меняю шаг дискретизации локально. Я получаю больше градаций там, где они мне больше нужны.

Да, если сканировать в 8 бит, это так.
Цитата:

от:Лузан Александр

Кстати то же самое получится если вы, например, фотошопом сначала поднимите яркость на 100 процентов Получите чистый белый. Сохраните файл, а потом прочитаете и попробуете вернуть яркость как была. Ничего не выйдет. Оно не обратимо. Хоть 8 бит хоть 16. Про jpg вообще молчу. Поэтому считаю, что максимум надо сделать при сканировании. А в крайнем случае можно и пересканировать.

Подробнее

Александр, это какой-то поток сознания. Причем тут jpg? причем тут яркость? Что тоже самое. Бред какой-то.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Если требуется моя частная точка зрения (которая не факт, что правильная), мне на вашем примере хватает деталей, но не хватает цвета.

А по-моему, все очень правдиво. Пасмурный день. Похоже, что ранняя весна (а может и поздняя осень, но мне кажется, что весна). Снег только-только сошел, зелени еще нет. Откуда ярким цветам взяться.

Я не говорил, что это плохо... Я написал, - мне хочется больше. :)
О том и речь. Всем нравится по-своему. А в творческом аспекте, только такой подход и имеет право быть. Если человек занимается изображением творчески, то понятие, типа, правильно-неправильно неприменимо. Это дело вкуса и намерений. В предложенном изображении кто-то увидит шум. Кто-то будет биться за резкость. Другие за цвет/насыщенность. Вопрос может ставиться только - а как хотел автор? Если так, как показывает нам, значит так и надо. Просто мы тут взялись, кажется, беседовать не про чьи-то конкретные изображения, а про способы, как их не ухудшить в обработке. А обработку там, собственно, я и не увидел. Даже ретушь не сделана. :) Чего обсуждать-то? Как отсканировано? Так это неблагодарное занятие. Я оригинальную сцену не видел. Свет и цвет ее тоже.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Я не говорил, что это плохо... Я написал, - мне хочется больше. :)

Это как классический и модный костюмы. Классика всегда будет уместной (там где костюм в приципе, уместен, естественно), но никогда не будет броской, яркой, привлекающей к себе внимание и т.д. Модный костюм может быть очень привлекательным, но очень короткое время. Вышел из моды и все, его уже не оденешь. Так и с "хочется больше". Да сегодня, под сегодняшнее настроение, под сегодняшнее мировозрение, Вам хочется картинку поярче, но пройдет некоторое время, настроение изменится и яркие цвета покажутся неуместными. В то время как фотография с естественными цветами сохранит ровное (и в данном случае, доброжелательное) к себе отношение. Пленка тем и хорошо, на мой взгляд, что позволяет зафиксировать сцену именно в том виде, как ее увидел фотограф (с учетом разницы в процессах экспонирования пленки и видения человеческим глазом, естественно). Собственно чем мне и нравится метод сканирования "без коррекции" - он позволяет внести минимум искажений при оцифровке. Конечно, никто не запрещает потом подкрутить, скажем, яркость/насыщенность. Но я стараюсь этого не делать.

P.S. Это конечно оффтоп, за что извиняюсь, но я постарался привязать его к теме обсуждения :-)

Сергей, подскажите как в никонскане гисторамму выставлять правильно, обрубаю в настройках цвета, гаму кручу верчу двигая вправо влево -гистограмму пытаясь её всю уложить в окошке, а если неукладывается? ошибка при экспозиции? правый край на скане не влазит

Цитата:

от:Улдыс
Сергей, подскажите как в никонскане гисторамму выставлять правильно, обрубаю в настройках цвета, гаму кручу верчу двигая вправо влево -гистограмму пытаясь её всю уложить в окошке, а если неукладывается? ошибка при экспозиции? правый край на скане не влазит

Подробнее

Судя по тому, что Вы добрались до гаммы, то никоновскую CMS Вы уже отключили. Это правильно. А вот гамму крутить вертеть не надо. Нужно установить ее равной 1.0, если сканируете негатив и 2.2, если сканируете слайд.
Дальше:
1. установить режим сканирования слайда
2. отключить автоэкспозицию. проверить, что не включены фукции типа DigitalROC, управление яркостью, контрастностью, цветом и т.п.
3. сделать превью.
4. зайти на вкладку "analog gain". Для слайда пользуемся только движком master. Для негатива используем и master и по каналам RGB. Для слайда устанавливаем master так, чтобы гистограмма была максимально прижата к правому краю. Как вариант, если в тенях есть много нам нужного, то контролируя, что же там попадет в пересвет, двигаем master в плюс до тех пор, пока в пересвет не станут попадать детали, которых нам жаль. Для негатива двигаем master и RGB так, чтобы цвет межкадрового промежута был в среднем почти белым, т.е. что-то около 250.250.250, 253.253.253 и т.п.
Настройки запоминаем, скажем под именем Reala_08.04.08
скорее всего, для данной пленки их менять уже не придется.
Тут есть одна заковыка. На отдельных снимках (у меня чаще всего это зимние солнечные пейзажи), цвет межкадрового промежутка не соответствует маске из-за паразитной засветки. Тут придется ориентироваться либо на белый, который содержится на самом изображении, либо на настройки для других аналогичных пленок, либо просто на интуицию.
4. Сканируем с нужным разрешением, многопроходностью, битностью и т.д.
5. Открываем картинку в ФШ. Дальнейшее описание действий можно посмотреть тут: http://vgrin-photo.front.ru/negative/
Единственно, что я не считаю нужным сканировать в NEF. Вполне допустимо сразу сканировать и в TIFF. Форму кривой инвертирования можно взять, для начала, как предложено в статье, но я иногда ее корректирую в зависимости от потребности (в основном в нижней ее части, чтобы получше выделить тени). Плюс, для выставления точки белого (на еще не инвертированном изображении) я использую не levels, а curves. В CS3 в окошке curves можно поставить галочку, чтобы видеть пересветы. Я двигаю точку белого (по каждому каналу) влево до тех пор, пока на межкадровом промежутке не станут появляться пересветы (опять же, для каждого канала индивидуально), потом отступаю на несколько (2-3) пункта назад. Но надо иметь в виду, что это не инструкция для безусловного исполнения. Скорее это общее описание метода. В любом случае надо ориентироваться на картинку.

P.S. Есть еще одна маленькая хитрость. Забыл сразу упомянуть. Если при сканировании негатива гистограмма в окошко никак не желает умещаться, то попробуйте выделить само изображение. Скорее всего уложить гистограмму в окошко мешает межкадровый промежуток и непрозрачные фрагменты рамки, попадающие в кадровое окно. Если и в этом случае гистограмма не укладывается, то можно попробовать немного увеличить гамму, до 1.1-1.2. Но это уже самое последнее средство и прибегать к нему надо если с помощью analog gain настроить экспозицию сканирования никак не удается, а важные для фотографии детали находятся на краях тонального диапазона и терять их ну никак не хочется.

Не в коем случае не пытался показать правильность данных примеров. Просто читал форум и параллельно сканировал на работе последнюю пленочку, а в этом случае у меня задача не подготовить файл к печати, а потерять минимум при обработке, и то что бы этот минимум ни как не сказывался на конечном результате, ни по деталям ни по цветопередаче, получив 16 бит файл, цвет можно и насытить и законтрастить, главное что бы серый цвет оставался нейтрально серым, и в таком случае мы имеем ту цветопередачу, которую дает данный тип пленки.

Офтоп: Сам считаю(ИМХО), что цифровая матрица дает более правильное конечное цифровое изображение, чем скан с пленки, наличие промежуточного носителя(пленка) не может быть плюсом, и мои наблюдения только это подтверждают, не отношу себя ни к закоренелым пленочникам, ни к цифроманьякам. Узкая пленка меня интересует, только как инструмент полноценного использования пленочной оптики на пленочных тушках, пример снимка с собакой, показывает работу бюджетной(но неплохой) тамрольты КМ 28-75 2,8, на кропе в кадр попал бы только куст с детьми и собакой, с размытым фоном, большей детализацией, но объем бы растворился (как у легкого телевика). Или допустим как брать с собой дорогую ЦЗ на ледовый каток, либо кататься либо снимать, а вот киев 4 в кабуре вполне подходит.СФ другое дело, цифры доступной пока нету.

ух как много, благодарю..приду домой буду по пунктам разбиратся, ещёраз спасибо

Цитата:

от:SergT
настроение изменится и яркие цвета покажутся неуместными. В то время как фотография с естественными цветами сохранит ровное (и в данном случае, доброжелательное) к себе отношение. Пленка тем и хорошо, на мой взгляд, что позволяет зафиксировать сцену именно в том виде, как ее увидел фотограф (с учетом разницы в процессах экспонирования пленки и видения человеческим глазом, естественно). Собственно чем мне и нравится метод сканирования "без коррекции" - он позволяет внести минимум искажений при оцифровке.

Подробнее

слова красивые, но сорри, почему вы сами им не следуете?
Открываем ваши фотоработы и видим....
Ой, но только у одного из четырех снимков более-менее нормальный естественный цвет, у остальных от слабого смещения до полного улета.

Как бы если вы чему то учите людей - то для начала сделайте сами действительно хорошо и лучше.

Цитата:

от:гЭг
Сам считаю(ИМХО), что цифровая матрица дает более правильное конечное цифровое изображение, чем скан с пленки, наличие промежуточного носителя(пленка) не может быть плюсом, и мои наблюдения только это подтверждают

Подробнее

а вы в курсе что CMOP-CCD- цифроматрицы - это по большому счету аналог децкой книжки-раскраски. Берет ребенок (процессор камеры или компьютера) пачку карандашей, черно-белый контурный рисунок и увлеченно раскрашивает бумажку как заблагорассудилось.

И мы после этого говорим о естественной цветоперередаче цифроматриц? Да она там вообще никакого отношения к реальным цветам не имеет в отличии от того же слайда.