СФ. Про "деградацию" цифрового изображения в обработке...

Спасибо за героически подробный пост. Очень полезные вещи вы прописали для нас... Я этот способ тоже попробую.

Цитата:

от:SergT

Александр, применяя программные методы Вы подвергаете обработке те данными, которые уже зафиксированы матрицей. Т.е. именно те, что сохраняются в файле в режиме "без коррекции цвета". Только часть этой обработки Вам не подконтрольна. Ничего нового такая обработка привнести не может. А вот исказить и, следовательно, потерять, запросто.

Подробнее

Не буду говорить за другие сканеры но настройки при сканировании Эпсоном являются не просто программными, а программно-аппаратными. Я эксперементальным путем убедился, что переключении из режима слайд в режим негатив меняется коеффициент усилеия решающего усилителя, что эквивалентно изменению чувствительности матрицы. (это то же самое, что и повышение ISO матрицы цифровой камеры) В результате плотный негатив сканер отлично "пробивает", а плотныйи слайд не может. И детали в тенях теряются. И потом их ни откуда не взять.
Так что я подвергаю обработке не зафиксированные данные. Настройки я делаю по предварительному скану, а потом идет сканирование с настройками. И со сканирующей линейки считываются другие данные совсем. И совсем другие данные записываются в файл. Не буду развивать эту мысль дальше - она очевидна.

Да, если вы имеете идеально точно экспонированный и проявленный кадр - его можно и нужно делать по стандарту. А если есть отклонения, то ваш метод не годится.

Александр.
Я прошу вас воздержаться от решительных оценок, типа, "годится-негодится" относительно постов других собеседников. Поскольку эта тема нами поддерживается не для выяснения - кто прав, а для получения максимального числа мнений и подходов относительно заданной темы - как уменьшить потери в работе с цифровым изображением.
Пусть каждый высказывается полностью. А люди будут читать и принимать для себя подходящий вариант. Хорошо?
Если собеседники друг с другом не согласны, это оставляет каждому полную свободу работать тем путем, который ему уже нравится. А я с интересом читаю новые детали. Я был уверен, что в принципе владею процессом. А теперь вижу, что уже узнал тут много полезного для себя еще. Предвижу потенциально такой же результат и у других читателей...
Продолжаем разговор? Как говаривал Карлсон... :)

Юрий. Это не оценка. Я не сомневаюсь в высоком профессионализме Сергея и в том, что его метод безусловно хорош. И имеет массу преимуществ. НО УНИВЕРСАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ.
И еще там есть и некоторые ошибочные тезисы.
Человек вот утверждает
Цитата:

от:SergT
Давайте разберемся. Что именно потеряно. И в следствии чего. Потерять можно данные за счет недостатка разрешения. Никаких настроек, способных увеличить разрешение сканера на физическом уровне, сверх того, на что физически способен сканер не существует. Установив максимальное разрешение (к примеру 4800 dpi) мы ничего тем самым дополнительно не потеряем.
Потерять можно из-за ограниченного ДД сканера. Но в нашем распоряжении есть только одна возможность косвенно повлиять на ДД. Выбрать либо режим позитив, либо режим негатив. При этом в режиме негатив ДД оказывается значительно уже. Значит установив режим слайд, мы ничего не теряем. Потерять можно при конвертации данных с матрицы в выбранное цветовое пространство, в случае, если цветовой охват изображения на пленке шире, чем охват выбранного цветового пространства. Но установив режим "без коррекции цвета" мы сохраняем данные без какого-либо преобразования в пространстве сканера. Какие тут могут быть потери?
Что и где Вы предполагаете потерять?

Подробнее

А это не так. Данные теряются из-за шага дискретизации. И если при переключении в режим негатив я диапазон сужаю, этот узкий диапазон раскладывается на те же 256 ступеней дискретизации. В результате шаг дискретизации меньше и детализация выше и точнее передается яркость и цвет. А если я диапазон имею больше, то опять же весь диапазон раскладывается на 256, но со значительно большим шагом. В результате часть ступеней не используется и я имею вместо 256 ступеней градации яркости всего сотню от силы. А потом при обработке фотошоп значение каждой ступени множит на разные коеффициенты, но число градаций уже увеличить нельзя. Только шаг поменять. Что потеряно, то потеряно. И чтобы потерь не происходило динамический диапазон сканера должен в точности соответствовать динамическому дипазону сканируемого изображения. Если ДД сканера меньше, что-то обрежется, а если больше, то часть ступеней градации использована не будет и шаг дискретизации выростет.
Поэтому отказываться от настроек при сканировании в некоторых случаях возможно, но далеко не всегда. И сканировать негатив как слайд может быть полезно в ряде случаев, но рекомендовать это как общее правило нельзя.

Чтобы как-то со своей стороны (простите за тавтологию) не стоять в стороне от разговора и казаться полезным тут :) , я даю общеобразовательную ссылку, которая может многим быть полезной для понимания материала/темы нашей тут истории...
http://fotoclub.clink.ru/modules/articles/article.php?id=1

Тут вы совершенно правы. Универсальных решений не бывает. Поэтому полезно владеть разным инструментом и набором умений/знаний. Чтобы в подходящий случай их применить. Мне ваш метод ближе (в том смысле, что я по-вашему сканирую), но и способ Сергея очень интересно опробовать тоже.
Кстати (или некстати? :) ), но вот еще полезный
материал:
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200110/04165723.html
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200110/12175949.html
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200111/12180217.html
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200111/20182336.html
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200112/14165053.html
Все статьи с "бородой" , но актуальности не потеряли.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
ни для кого не секрет, что пресловутое бокэ, за которое люди бьются, можно легко обезобразить пошлой шарп маской поверх него...

Это к сканированию неимеет никакого отношения, всё сканируется на мах разрешении слайд сканера, на планшетнике если не ошибаюсь ставится 4800 и потом в 3600 (пусть А.Лузан поправит если не так) , всё отключено ни шарпа, ни айса, ни рока ни джема и тд..это всё уже не работа сканера а програм...айс хоть и апаратный но грам мылит, на 120 не так заметно, на 135 чувстуется иногда, если хорошо ухаживать за плёнкой то и айс не нужен...вот выставить гистограмму в сканер проге надо уметь...пока я неумею. выставляется фокусировка на нужном месте, и всё..дальше работа ФШ...и как я уже заметил при правильной экспозиции и правильно экспоированной плёнке шарп нужен малость а то и не нужен...

Цитата:

от: V Webster
в цвете - нормально
в ЧБ никонскан уступает вуескану, хотя второй ну ооочень интефейсно коряв :)

серьёзно? а я так и не достал вылеченную версию вуескана...да и как то привык к никонскану

Цитата:

от:Улдыс
Это к сканированию неимеет никакого отношения, всё сканируется на мах разрешении слайд сканера, на планшетнике если не ошибаюсь ставится 4800 и потом в 3600 (пусть А.Лузан поправит если не так) , всё отключено ни шарпа, ни айса, ни рока ни джема и тд..это всё уже не работа сканера а програм...айс хоть и апаратный но грам мылит, на 120 не так заметно, на 135 чувстуется иногда, если хорошо ухаживать за плёнкой то и айс не нужен...вот выставить гистограмму в сканер проге надо уметь...пока я неумею. выставляется фокусировка на нужном месте, и всё..дальше работа ФШ...и как я уже заметил при правильной экспозиции и правильно экспоированной плёнке шарп нужен малость а то и не нужен...

Подробнее

Улдыс.
Тут мы обсуждаем совсем не только сканирование, а все в комплексе. Все, что может помочь донести качество изображения с крупно/среднеформатной пленки, через оцифровывание изображения до вывода. А , главное !!! это качество потом перенести, например, на бумагу. Поскольку шарпмаску "кидают" обычно ориентируясь по монитору, то последующее реальное изображение на бумаге может разочаровать... Короче, надо везде соблюдать чувство меры. :)

Cергей, как без управления цветом сделать в ФШ..и как то там присваиваем профиль сканера? окуда его взять? вы как то всё расталковывали это, сохранил на прошлом компе, он сдох гад..верене там была закладка где вы это описывали

[УДАЛЕНО]

у меня издательство для полиграфической печати ни когда не принимает файлы в 16 бит,а только в 8 бит и только в CMYK. Если у Вас берут изображение в 16 бит, то его дизайне и версте конвертируют в 8 битное.

Вы правы, я один раз только связывался с журналами и было это года два назад - забыл что и как .
Сорри за ОФФ.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: Улдыс
Это к сканированию неимеет никакого отношения, всё сканируется на мах разрешении слайд сканера, на планшетнике если не ошибаюсь ставится 4800 и потом в 3600

На разных планшетниках по разному, но точно надо ставить максимальное оптическое. А вот уменьшать потом до порога пропадания деталей, это подбирать надо, обычно около 2000, 3200 наверное максимум...

Цитата:

от: Олег Литвак
ну купил я Азов, теперь точно знаю, что надо купить фу получше... хотя сканеры в сравнении и с Азовом нервно курят... ;)

Олег.
Вы и Улдыс начали тут несколько неуместный разговор. Как соотносятся возможности сканера и увеличителя в работе с пленкой - это не наша тема... Тут я вам сам могу все рассказать, поскольку проработал на самых крутых проекционно-оптических агрегатах с 1986 по 2002 годы. И выводы ваши, коротко говоря, ошибочные... Другое дело, что наши здешние суждения про возможности цифровой обработки базируются на низкоклассной аппаратно-технической (домашней) базе и отсутствии профессиональной квалификации ( у всех - в большей или меньшей степени).
Тут мы разбираем именно возможности цифрового процесса обработки средне/крупноформатных носителей.

Цитата:

от:Улдыс
Cергей, как без управления цветом сделать в ФШ..и как то там присваиваем профиль сканера? окуда его взять? вы как то всё расталковывали это, сохранил на прошлом компе, он сдох гад..верене там была закладка где вы это описывали

Подробнее

Улдыс.
Я несколько выше дал пост, с пятью интернет-ссылками. Это очень-очень грамотные статьи про работу с цифровым изображением. Там есть и про профили, и вообще про все... Кому не хватит, дам еще материал...
Я понимаю, друзья, что всем нам лень напрягать голову, читать, учиться, но еще раз настоятельно рекомендую эти статьи прочесть. Там "разжевано" буквально все, что мы тут можем вообразить.
Прочитав эти материалы, у всех появится ясное представление - с какой стороны подходить к процессу цифровой обрабтки изображения.

Цитата:

от:Лузан Александр
Не буду говорить за другие сканеры но настройки при сканировании Эпсоном являются не просто программными, а программно-аппаратными. Я эксперементальным путем убедился, что переключении из режима слайд в режим негатив меняется коеффициент усилеия решающего усилителя, что эквивалентно изменению чувствительности матрицы.

Подробнее

Про параметр позитив-негатив я уже писал.
Цитата:

от:Лузан Александр
(это то же самое, что и повышение ISO матрицы цифровой камеры) В результате плотный негатив сканер отлично "пробивает", а плотныйи слайд не может. И детали в тенях теряются. И потом их ни откуда не взять.

Подробнее

Не логично получается. Для плотного слайда это "условное ISO" надо повышать. Для негатива, у которого плотности намного меньше, повышенное ISO не нужно. Что-то у Вас не сходится. На повышенном ISO детали в тенях теряются, а на пониженном восстанавливаются.
Цитата:

от: Лузан Александр

Настройки я делаю по предварительному скану, а потом идет сканирование с настройками.

Александ, еще раз прошу. Скажите, какие настройки Вы имеете в виду? Из Ваших примеров видно, что Вы используете кривые. Чем эти кривые лучше, чем кривые в ФШ? Чем хуже, выше я не мало написал.
Цитата:

от: Лузан Александр
И со сканирующей линейки считываются другие данные совсем. И совсем другие данные записываются в файл. Не буду развивать эту мысль дальше - она очевидна.

Совсем не очевидна. Поясните.
Цитата:

от: Лузан Александр

Да, если вы имеете идеально точно экспонированный и проявленный кадр - его можно и нужно делать по стандарту. А если есть отклонения, то ваш метод не годится.

Ну-ну. Чем не годится?

Цитата:

от: Лузан Александр

Человек вот утверждает

Человек утверждает, что это одна из причин, по которой возможны потери. Вы считаете что это не так? Потери не могут быть обусловлены недостатком разрешения, а обуславливаются исключительно потерями из-за шага дискритизации? Если нет, то почему Вы высказываетесь в тоне опровержения, а не дополнения?
Теперь о дискретизации. Интересно, кто заставляет работать Вас в режиме 8 бит ч/б, что у Вас только 256 шагов дискретизации? Попробуйте изменить ч/б на цвет и 8 бит на 16. Уверяю Вас, шагов дискретизации сразу добавится.
Извиняюсь за ерничество.

Все, пока больше писать не могу. Вечером продолжу.

[quote=Омельченко Юрий]И выводы ваши, коротко говоря, ошибочные... [quote]
Ок, я никого не агитирую..., в плане сканеров с никона V перелазю на Никон 9000, и для самых удачных снимков счас апгретю ФУ Азов, на совсем другого класса машинку... объективчик вот к нему выцыганил Rodenstok Apo-Rodagon... я верю только тому, что вижу.

Вот сейчас отсканировал узкий кадр, с суперии 200, на слегка доработаном планшетнике, большего уже мой слайдсканер Минолта елит 2 не смогет (абсолютно одинаковый результат, если слегка чуть-чуть шарпа добавить, и то не обязательно), здесь ограничение уже в зерне... При этом пленка проявлена полностью по процессу С41, без халтуры... Кроп 100% без улучшайзеров, сразу со скана, ни каких шарпов
http://foto.ixbt.com/?id=photo:188937
http://foto.ixbt.com/?id=photo:188936