СФ. Про "деградацию" цифрового изображения в обработке...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вот, раз у вас так все ясно, то напишите, что и как вы ПОТОМ делаете со сканом в Фотошопе, чтобы все стало красиво...

вот это самое главное...понимаю что сейчас ответят читай маргулиса...я как взглянул на эту книгу в 1001 страницу и мне поплохело :( Я пару раз поднимал ветку - обработка скана в ФШ, но она благополучно умирала...

Цитата:

от:SergT
Да, наверное, Вы правы. Только с оговоркой. Что экспозицию на Эпсонах, мы можем выставить только одну из двух, выбрав режим "позитив" или "негатив". Можно ли говорить в данном случае, что мы выставляем "правильную" экспозицию, не знаю. Думаю, что если и да, то с очень большими оговорками.

P.S. Я по прожнему не уверен, что изменяя режим сканирования мы меняем коэффициент усиления (в данном случае это не существенно), но поскольку так пока и не собрался проверить это экспериментально, спорить не буду.

Подробнее

А что мы делаем, двигая ползунок "Уровень автоэкспозиции"?

Цитата:

от: Лузан Александр
Меняем. Коеффициент усиления за сенсорм у Эпсона 100% меняется.

А КАК это определить?
В документации не говорится (вообще по-моему с 90-х годов почти все доки пишутся для даунов).

Цитата:

от: Лузан Александр
Привязка границ диапазона меняется при переключении слайд- негатив.

Представьте, что сканер втихаря все сканирует с одной привязкой (по максимально-возможному диапазону) и как позитив. А потом, после оцифровки, опять втихаря делает Autolevels + зашитую в нем Curves для среднебольничного слайда или негатива. Ну, для негатива еще Invert делает.
Гистограмма выглядит -- не отличить, на аппаратном уровне это сделано, или программно, как я только что описал.
Можно было бы отличить, заказав сканирование в 8 битах: гребенка могла бы полезть для очень тонких слайдов, однако ж и в этом случае он может по-тихому сканировать в 14 битах, прикладывать коррекции в 14 битах, а результат на выходе конвертировать в 8 бит, как его и просили.

Цитата:

от: SergT
Что понимается под "аналоговым шагом" не понял.

Предположим, что макс обещанный диапазон, к-рый пробьется сканером = 3D (все цифры с потолка, только для иллюстрации!).
Предположим также, что сканирование идет 5-битное (32 уровня).
Для слайда с диапазоном действительно = 3D, выбора нет, сканируем, получаем свои 32 уровня и миску бобового супа.

Но вот достаю слайд с диапазоном 2D.
Если осканировать точно с такими же аппаратным режимом, получу полезной информации не 32, а где-то 20 уровней, ибо 12 пустые (всякие нелинейности в иллюстративных целях опять игнорирую). Хотелось бы получить 2 вещи:

а) попросить сканера сосредоточиться на моем конкретном диапазоне 2D, игнорируя оставшийся 1D

б) все 32 уровня (шага) извлекать из этого моего сокращенного 2D диапазона.

Т.е. шаг -- аналоговый -- хотелось бы меньше; чтоб опять было 32, но с диапазона 2D.

Так вот у меня вообще нет уверенности, что сканер в состоянии настраивать величину аналогового шага. Т.е. по заказу делать минимально-различимыми плотности то 0.3D (= 3D/32), то 0.7D (=2D/32).

Мне кажется -- возможно я неправ!, -- что

1) "минимальное обнаруживаемое различие в плотностях" -- это какое-то изначальное и засекреченное свойство сканера

2) макс.обещанный диапазон -- это уже следствие, на которое еще влияют регулируемость лампы и качество аналогового усилителя (и возможность повторных замеров с другой экспозицией)

3) результирующая битность -- это вообще тупой пересчет (=log2(N)) количества уровней N, которое может максимум получиться с предыдущих двух пунктов.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
А что мы делаем, двигая ползунок "Уровень автоэкспозиции"?

А бес его знает :-). Какая то из реализаци ползунка яркость. http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=3007659

исправление: Извиняюсь, похоже ссылки на сообщения в форуме не работают, в общем это мое сообщение от 20.04.2008 00:00:23 | Re[Омельченко Юрий]

Цитата:

от: WAn
Представьте, что сканер втихаря все сканирует с одной привязкой ...

Определить, как это реализуется, на микропрограммном уровне, в драйвере или аппаратно, боюсь невозможно (по крайней мере я не придумал как). Но для нас это и не важно. Раз мы не можем никак этим процессом управлять, то придется принимать как данность, что при выборе режима "негатив" ДД сканера сужается.

Цитата:

от:SergT
Определить, как это реализуется, на микропрограммном уровне, в драйвере или аппаратно, боюсь невозможно (по крайней мере я не придумал как). Но для нас это и не важно. Раз мы не можем никак этим процессом управлять, то придется принимать как данность, что при выборе режима "негатив" ДД сканера сужается.

Подробнее

Так это разница!
Если сужается аппаратно, то, сканируя как "негатив", я получаю более детальную информацию. Если программно, то я всё напропалую могу сканировать как слайд на автопилоте, потом делать Invert & Autolovels в ФШ, причем с ничуть не меньшим успехом.

Цитата:

от: WAn
Предположим, что макс обещанный диапазон, к-рый пробьется сканером = 3D (все цифры с потолка, только для иллюстрации!)...

Ага. Теперь понял.
Судя по приведенным Александром иллюстрациям, сканер действительно каким-то образом обрезает свой ДД в режиме "негатив" и оставшийся диапазон оцифровывает с доступной ему битностью и шагом. Т.е. можно сказать, что в режиме "негатив" точность оцифровки выше. Но управление не аналоговое, а дискретное, собственно значений-то всего два. Либо максимум, либо меньше (сколько не знаю) Думаю, что-то около 2.4-2.7D (стандартное, по-моему, значение для диапазона плотностей негатива).
Цитата:

от: WAn
Так вот у меня вообще нет уверенности, что сканер в состоянии настраивать величину аналогового шага. Т.е. по заказу делать минимально-различимыми плотности то 0.3D (= 3D/32), то 0.7D (=2D/32).

В принципе, я не вижу никаких препятствий к этому. Но тогда сканирование должно было бы проходить в два этапа. На первом этапе анализируется диапазон плотностей пленки, подстраивается ДД, потом сканируется с выбранным диапазоном. На практике же, Никоны еще выполняют что-то похожее, а вот Эпсоны точно нет.

Цитата:

от: WAn

1) "минимальное обнаруживаемое различие в плотностях" -- это какое-то изначальное и засекреченное свойство сканера

Да зачем усложнять. Достаточно его же матрицы. Нам же надо просто определить максимальную и минимальную плотности пленки. Пробежались один раз, выбрали максимальное и минимальное значение из полученных с матрицы, по ним и настраиваются.
Цитата:

от: WAn

2) макс.обещанный диапазон -- это уже следствие, на которое еще влияют регулируемость лампы и качество аналогового усилителя (и возможность повторных замеров с другой экспозицией)

плюс, скорость протяжки. Экспозицию же можно двояко поменять. Либо яркость ламп/диодов (возможность управления, с учетом требования сохранения температуры свечения, весьма ограничены), либо увеличив (или уменьшив) время экспозиции - возможно практически безграничные, особенно в сторону увеличения. Ограничения только от уровня шумов.

Цитата:

от:WAn
Так это разница!
Если сужается аппаратно, то, сканируя как "негатив", я получаю более детальную информацию. Если программно, то я всё напропалую могу сканировать как слайд на автопилоте, потом делать Invert & Autolovels в ФШ, причем с ничуть не меньшим успехом.

Подробнее

Разница есть, конечно. И принципиальная. Определить это можно повторив опыт Александра с недодержанным ступени эдак на три слайдом. Отсканировать его двумя способами. С отключенной цветокоррекцией в режиме "позитив" и "негатив". А потом сравнить полученные сканы приведя их к одному виду. Я у себя пока таких слайдов не нашел. Единственный случай, когда у меня оказываются сильно недодержанные слайды, это если я забыл снять крышечку с объектива у дальномерки, но опыт с ними вряд ли даст какой-нибудь результат :-).
С другой стороны, сканируя негативы в режиме "позитив" и сравнивая их с полученными сканами в режиме "негатив" я не только не вижу потерь в полутонах (на чем в первую очередь должен был бы сказаться недостаток уровней), но скорее наоборот. На мой взгляд, негативы в режиме "позитив" получаются лучше. Поэтому пока я не могу однозначно ответить на этот вопрос. С одной стороны, нет оснований не доверять выводам Александра, с другой стороны, они не подтверждаются (но и не опровергаются) моей практикой.

ну мужики вы в дебри полезли, сюдаб вам Шадрина ещё и выб составилиб весёлую компанию... :) выб чуть на землю спустились бы :) а то уверен многие читают и ничего не понимают :)
ЗЫ Сергей, не сочтите за наглость, пол года назад вы описывали мне обработку совего чб скана, если неошибаюсь там лавочка была, может вспоните ссылочку на ваши описания? маска левелс курве с инвертом я врубился как, постараюсь выиискать в этой теме профиль для 8000ника, пока времени небыло...может если есть выложилиб сырой скан? и описалиб обработку после инверта и белых тёмных точек поиска? тема здесь хорошая, но вот бы кто разобрал от и до скан с примером, понимаю что это много времени, но зато ветка получилась бы супер

Цитата:

от: Улдыс
Сергей, не сочтите за наглость, пол года назад вы описывали мне обработку совего чб скана, если неошибаюсь там лавочка была,

Лавочка? Может эта: http://foto.ixbt.com/?id=photo:116407
Так тут никакой особой обработки нет. Скан в режиме "позитив", инверсия стандартным способом. Конвертация в рабочее пространство. Обесцвечивание простым десатурейшн, кривые по вкусу (S образная кривая). Шарп в KPT эквалайзер. Все. Кстати, обяснить, почему я выбрал ту или иную точку на кривой я внятно вряд ли смогу. Потому что так мне показалось правильным. Вполне возможно, что Вашему вкусу будут соответствовать совсем другие точки.
Цитата:

от: Улдыс
постараюсь выиискать в этой теме профиль для 8000ника,

профиль для 8000-ка у Вас на диске имеется. В этой теме можно поискать профиль для 9000-ка, но не уверен, что он Вам подойдет. Но попробовать можно.
Цитата:

от: Улдыс
может если есть выложилиб сырой скан? и описалиб обработку после инверта и белых тёмных точек поиска?

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=3006305
(исправление: не знаю, может быть только у меня ссылки на сообщения форума не работают, но на всякий случай это мое сообщение от 19.04.2008 12:54:28 | Re[Омельченко Юрий])
Цитата:

от: Улдыс
тема здесь хорошая, но вот бы кто разобрал от и до скан с примером, понимаю что это много времени, но зато ветка получилась бы супер

Дык, именно это и есть в книге Маргулиса, которую Вы упорно не хотите брать в руки. Масса приемов, разобранные на примерах, с картинка, пояснениями почему именно так, а не иначе. Ну прочитайте ее просто хотя бы. Поверьте, это совсем не сложно. Книга толстая из-за обилия иллюстраций, написана живым языком, с юмором. Читается легко. Ей богу, не пожалеете. Посмотрите хотя бы оглавление: http://demeter.x1.ru/margulis.pdf (читать книгу лучше все-таки на бумаге, а не с компа)

благодарю Сергей

Прошу прощения у автора ветки, возможно не в тему, но уже третий год занимаюсь сканированием, а оценить мои труды могут только близкие. Вот выложил скан с 6х4.5, хочу теперь, что бы опытные люди оценили, и дали побольше критики, ну и положительные моменты, дюже интересны. Скан сделан на разрешении 3000дпи, и ужат до начала потерь в детализации, исходный кадр вылез на 14 мегапукселей и весит 7.5мбайт в джипеге. Файл по цвету приготовлен к печати на А3. Кому не жалко трафика, взгляните, плиз...

http://foto.ixbt.com/?id=photo:194210

Из своих коментариев:
Условия съемки, довольно сильное солнышко(на цифре идет уже жесткий пересвет), но и здесь лепестки цветов несколько пересвечены.
Пленка Кодак портра400nc просрочена на 4 года, отснята как 320. Камера фуджа gs645pro 60/4.

Я скопировал ваш образец себе в Фотошоп.
Посмотрел гистограмму. Не фонтан. Упирается в оба конца. Мне больше нравится с запасом по краям. :)
Цветопередача выставлена просто жутко. Все нарушено. Цвет лица такой не бывает. Согласны? Попробовал ее поднять. Мало получилось толку. Вы снимали на негатив, а это значит, что на сканере можно было настроить цвет изначально правильнее. По резкости можно улучшить в Фотошопе. Деталей достаточно.
Рекомендовать чего-то по делу затрудняюсь, поскольку вы не написали - какой сканер? Драйвер? Чего и как делали?
P.S.
Просроченная пленка - не самый лучший материал для качественных экспериментов. Она уже зернистая и валит цветовой баланс. Просроченный Кодак сохраняется в холодильнике лучше чем Фуджи, но :) ...

Спасибо Юрий за конструктив! Цвет лица выставлен под принтер, гистограмма поджата для добавки контраста, 400nc изначально имеет невысокий контраст, чем и предпочтительна для меня на солнечных сюжетах с резкими тенями.
Сканер - немного переделанный планшетник HP g4050. Программа сканирования - vuescan, автоуровни + ФШ.

Жду новой критики!

Я почему выложил сие фото? Стали уже настораживать заявления некоторых ЧФК о том, что даже из узкой пленки можно вытягивать супер качество для А3, и что всякие пяточки рядом не валяются, в плане разрешения, даже на цветном негативе, заявляются цифири типа 13-18 мегапукселей, и это все при сканировании. Сам сканировал и на крутосканах 4 и 8000, у самого Минолта Елит2. Сидел спокойненько сканировал, того разрешения, что дает ц.негатив мне всегда хватало, ну и посмеивался над тем кто пытался рассказывать о 18 мегапукселах с фуджи суперии. А щас что то начал сомневаться, может действительно ц.негатив такой крутой, вот только надо правильно его готовить и сканировать. Ну куда правильнее готовить, если пленка проявляется в стандарте С41, на свежей химии и откалиброванной машине, сканируется на 4000дпи с крутоскана, а зерно как было так и осталось, причем куда крупнее, чем пикселы цифры. Вот щас переделал планшетник, готовлю статейку для своего сайта, который еще ни куда не залил, буду выкладывать примеры, ну что то, боязно выкладывать примеры, если на меня сразу все налетят и будут меня тыкать носом, что мол фуфло.... и сканировать ты не умеешь, и руки у тебя не от тедаль растут. При этом сканы Узкого негатива с кодака голд 100(USA), что на Минолте, что на переделанном планшетнике, по разрешению просто один в один, ни каких потерь в объеме и ДД. Вот теперь выложил скан со среднего формата, интересно узнать, похож он на скан с нормального слайдового СФ сканера, или что то все таки теряется. Конечно, для сравнения надо сканы этого же снимка с крутоскана, но СФ сканов крутоскана у меня нет, а в узком формате я разницы не заметил что у крутоскана, что у минолты, одна хренственность...

P.S. Я бы был доволен, если бы моя переделка сравняла бы мой НР4050 с хотябы с эпсоном v700.

С разрешением всё неоднозначно ;) На той же "цифре" нельзя найти деталей размером с пиксель ;) А плёнка по определению хуже разрешает низкоконтрастные детали ;) А глаз хорошо различает регулярные структуры (вроде полосок миры) на фоне шумов И это ещё не все чудеса

Цитата:

от: гЭг
но СФ сканов крутоскана у меня нет, а в узком формате я разницы не заметил что у крутоскана, что у минолты, одна хренственность...

Если есть желание, можете сравнить:
645 формат, CFi 50/4, подготовлено под печать 30х45 http://foto.ixbt.com/?id=photo:91112
практически без обработки, только инверсия негатива в ФШ, в разрешении сканирования 4000 dpi: http://foto.ixbt.com/?id=photo:89615
http://sergt.msk.ru/temp/NS_sl_158.jpg

Последний снимок, помоему уже когда то показывался в сравнении с епсоном, помню что эпсон давольно неслабо проиграл, это то о чем я говорю или другой?
Пара вопросов, что за нагатив, что зерна даже на 4000дпи нет, ведь при 100%, видно мыльцо, или зернодав поработал? А может оптика фотоаппарата все не вытянула?
Остальные посмотрел только на превью, с трафиком у меня проблемка....
Еще заметил, легкие ХА, не такие как на планшете, но все же видные на 100%, это оптика, или крутоскан, тоже не безизъянов? Не в коем случае, не принимайте как критику, дотошность к этим параметрам у меня вызвана, прежде всего в том что, от крутоскана я ждал большего, и все эти вещи у меня вылазиют точно так же, я все это относил к особенностям либо оптики, либо сканера...

P.S. Этот снимок по цвету подогнан под епсон1800 который на работе, калибровка системы у меня довольно тупая, подгоняю монитор под отпечаток с принтера, а не наоборот, тупо конечно, но более менее результат предсказуемый, чем вообще без калибровки. Дома Епсон r220, монитор соответственно подогнан под него, там вообще цвет выходит на мониторе с работы диким, вот снимок с того же сканера суперия 200, вот так и мучаемся А3 на работе с соответствующей корректировкой, или А4 дома.
http://foto.ixbt.com/?id=photo:194211

Цитата:

от: гЭг
Последний снимок, помоему уже когда то показывался в сравнении с епсоном, помню что эпсон давольно неслабо проиграл, это то о чем я говорю или другой?

Возможно. Я сейчас ничего в полном разрешении посмотреть не могу, в том числе и Ваш снимок (по рукой только древний, 1998 г.р. ноут). Но я его точно несколько раз уже показывал.
Цитата:

от: гЭг
Пара вопросов, что за нагатив, что зерна даже на 4000дпи нет, ведь при 100%, видно мыльцо, или зернодав поработал? А может оптика фотоаппарата все не вытянула?

негатив - Reala (если не напортачили в лабе, то зерно очень мелкое).
Зернодава, скорее всего, не было, но если и был, то на самом минимальном уровне (выше я просто никогда не ставлю).
Мыльце, в той или иной степени, на сканах будет всегда, как следствие регулярной структуры сканирующей линейки. От "сырого" скана иного ждать и не следует.
Оптика вполне могла не вытянуть. Если мне не изменяет память (дома посмотрю, скажу точно), то этот негатив делался на Fuji GSW 690. Разрешение ее объектива, порядка 70-90 лин/мм. Более того, по моим наблюдениям, "достойными" разрешения сканирования в 4000 dpi оказывается намного меньше кадров, чем хотелось бы и чем кажется на первый взгляд. Большинству 2000 dpi вполне достаточно. Хотя снимаю я не самой плохой оптикой, правда чаще всего, с рук.
Цитата:

от: гЭг
Еще заметил, легкие ХА, не такие как на планшете, но все же видные на 100%, это оптика, или крутоскан, тоже не безизъянов?

Бес его знает. Сравнить не с чем. В лупу их не видно, но лупа у меня 6-ти кратная, а на экране мы смотрим чуть ли не 50-ти кратное увеличение (лень считать, но думаю, порядок именно такой).
Цитата:

от:гЭг
Не в коем случае, не принимайте как критику, дотошность к этим параметрам у меня вызвана, прежде всего в том что, от крутоскана я ждал большего, и все эти вещи у меня вылазиют точно так же, я все это относил к особенностям либо оптики, либо сканера...

Подробнее

Никон неплохо сканирует, но он никак не может быть эталоном. Разница с эпсоном есть. Но вовсе не такая как могла бы ожидаться исходя из разницы в стоимости. Помните правило, на 10% прироста качества приходится 90% стоимости (т.е. если железка стоит в 2 раза дороже, это вовсе не означает, что она в 2 раза лучше)? Это может быть и гипербола, но общий принцип отражает верно.
Цитата:

от: гЭг

P.S. Этот снимок по цвету подогнан под епсон1800 который на работе, калибровка системы у меня довольно тупая, подгоняю монитор под отпечаток с принтера, а не наоборот, тупо конечно,

Если нет возможности построить профиль принтера, то это единственный путь обеспечить соответствие отпечатка и изображения на экране. Конечно, лучше и удобнее работать на калиброванной и профилированной технике, но за неимением гербовой, приходится писать на простой.
Цитата:

от:гЭг
вот снимок с того же сканера суперия 200, вот так и мучаемся А3 на работе с соответствующей корректировкой, или А4 дома.
http://foto.ixbt.com/?id=photo:194211

Подробнее

Я только дома смогу посмотреть. Экранчик у моего ноута можно считать цветным только условно :-)